mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dat je het stereotiepe bent van een manipulator.

hoezo?
ja, ik wil gewoon dat mensen zich wat ethischer gaan gedragen. Maar door het hebzuchtige ego van die mensen, gaan die mensen vanalles manipuleren (dingen ontkennen, drogredenen geven, onbeargumenteerd op de man spelen, stereotypen gebruiken, karikaturen schetsen van de tegenpartij,...) om maar niet hun gedrag te moeten veranderen. Ik denk dat wat ik hier schrijf de meest eenvoudige en consistente verklaring is voor jullie reacties.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo?
ja, ik wil gewoon dat mensen zich wat ethischer gaan gedragen. Maar door het hebzuchtige ego van die mensen, gaan die mensen vanalles manipuleren (dingen ontkennen, drogredenen geven, onbeargumenteerd op de man spelen, stereotypen gebruiken, karikaturen schetsen van de tegenpartij,...) om maar niet hun gedrag te moeten veranderen. Ik denk dat wat ik hier schrijf de meest eenvoudige en consistente verklaring is voor jullie reacties.

Maar niemand is gewoon geïnteresseerd! En de manier waarop je je verdedigd en je standpunten wil opdringen irriteerd iedereen. U gooit gewoon uw eigen ruiten in.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

of omgekeerd, jullie zijn irrationeel en wat ik zeg dringt niet door bij jullie...

Tzal inderdaad dat zijn. Laten we het daarbij houden. Veel succes nog bij het overtuigen van de irrationele mensheid.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom kom ik als ik ergens mijn ecologische voetafdruk laat berekenen telkens op een andere uitkomst?

omdat zo'n online persoonlijke voetafdrukcalculator met een tiental meerkeuzevragen niet zo nauwkeurig is, en eerder bedoeld is ter sensibilisering

De mensheid gaat sneller voorwaarts dan ooit eerder in de menselijke geschiedenis, maar voor jou gaat het nog niet snel genoeg...
En de "enige manier" bestaat uit vier opties?

inderdaad: wedden op alle paarden, alles uit de kast halen, op alle vlakken waar verbetering mogelijk is een inspanning leveren. Ik denk dat dat rationeel gezien het beste is om sneller dingen te verbeteren.

Je zal zelf nu toch moeten toegeven dat als we de technologische innovatie versnellen er dan minder "consuminderen" en "consumanderen" nodig zal zijn.

maar als we voldoende snel willen verbeteren, is het beter om alles te doen wat we tegelijkertijd kunnen doen.

Waarom ben je dan zo tegen technologische innovatie?

daar ben ik niet tegen. Ik leg alleen voorwaarden op: die technologie moet financieel-economisch haalbaar zijn (niet te duur), biologisch-fysisch haalbaar (er zijn grenzen aan efficientie van motoren en snelheid van plantengroei), ecologisch duurzaam (niet gebruik makend van uitputbare grondstoffen) en ethisch verantwoord (we kunnen niet zomaar alles doen met mensen, dieren en planten)

We hebben de technologie om de hele wereld een westerse levenstijl te gunnen, en dat zonder dat we daarbij de draagkracht van de aarde hoeven te overstijgen. Laten we ons daarop concentreren, ipv. te preken dat we met minder genoeg moeten nemen.

waar hebben we die technologie? Jij gelooft in mirakels? Kijk naar de CO2-emissies. Die zouden met 90% moeten dalen tegen 2050. Er moet dus een absolute ontkoppeling zijn tussen emissies en economische groei. Momenteel is er slechts een relatieve ontkoppeling, waarbij de koolstofintensiteit per euro economische activiteit daalt met iets van een 0,7% per jaar, als ik me niet vergis. Willen we de klimaatdoelstellingen halen en economische groei behouden, dan moet er een ontkoppeling zijn van 7% per jaar, 10 keer hoger dan wat nu het geval is. Dan moet je mij eens uitleggen hoe we dat gaan doen. (Meer info: het boek Welvaart zonder groei van Tim Jackson)

Want dat laatste gaat zo tegen de menselijke natuur in dat ik je weinig success zie hebben...

ja, dan moeten we blijven strijden tegen die menselijke natuur. Zo simpel is dat. Zolang je niet kunt bewijzen dat het 100% onmogelijk is, moeten we blijven proberen, omdat de inzet zo hoog is; het gaat om zulke belangrijke dingen. Dus je moet dan maar je hebzuchtige natuur overwinnen, anders draag je bij tot de problemen en niet tot de oplossing.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat we treehuggers, weirdo's en blowers zijn; allemaal woorden met een negatieve connotatie

U beschouwt die woorden als negatief. Ik draag blower echter met trots uit. Dan doe ik iets natuurlijk, dan is het wéér niet goed.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Daar gaat het niet om. Jij kwam met een stelling die ik absurd vindt. Dan is het aan jou met de argumenten te komen.

dat vind ik niet helemaal; ik vraag ook een beetje goodwill en inspanning van uw kant. Als iemand mij iets zou vertellen over bv piekolie, dan ga ik daarna ook zelf verder op onderzoek uit en informeer ik me. Ik ga niet blijven vragen: "en geef die bron eens? en geef die bron eens?" We hebben ook ene beetje zlef een verantwoordelijkheid. En ik gaf u al wat namen mee om op te googelen. Ik had in een minuut al wat gevonden door erop te googelen.

De links die je aangeven bewijzen alleen maar dat er inderdaad mensen zijn die je bizarre mening delen.

ja, en dat zijn betrouwbaardere instanties dan jij of ik, want dat gaat over internationale wetenschappers en UNEP en onafhankelijke VN-rapporteurs enzo.

Echter het hongerprobleem is in eerste plaats een armoedeprobleem. Je moet de armoede oplossen wil je de honger oplossen. Hoe je dat doet? Wel, kijk gewoon eens naar Zuid Korea, of Taiwan. Of nu China.

het is een en-en verhaal. Ja, armoedebestrijding is nodig. maar dat moet dan wel op een ecologisch verantwoorde manier gebeuren. En je moet de hongerproblemen niet nog moeilijker maken door te hoge vleesconsumptie, want dan werk je net tegen.

Echter je links bewijzen je uitspraak, dat vlees eten armoede veroorzaakt niet. Een stelling herhalen is niet hetzelfde als ze bewijzen.

een hoge vleesconsumptie belemmert de oplossing van de voedselcrisis. dat is zeker iets wat die onderzoekers enzo kunnen beamen.
Dus nu moet je mij eens uitleggen waarom het ethisch verantwoord zou zijn om iets te doen dat de oplossing van een probleem bemoeilijkt.

Er is een consensus bij de VN dat de honger in de wereld afneemt. Wat is daar volgens jou de oorzaak van?

hogere landbouwproductie en hoger inkomen van bepaalde bevolkingsgroepen.

Sorry, maar Malthus, daar gaat bij mij de bullshit detector van in het rood. Als je dit leest begrijp je mischien waarom:
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9867/
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9000/

sorry, maar het eerste wat ik lees is "The main Malthusian idea I think we should challenge is the idea that resources are finite. The idea that the Earth itself is finite." Tja, als iemand dat gaat willen ontkennen... Geef toe, dan verlies je toch al je geloofwaardigheid? Dat gaat regelrecht in tegen onze kennis van de fysica en de geologie en de biologie.
En voor de rest lees ik daar nog veel drogredenen. Dus helaas, alweer verdwijnt een ietsipitsie hoop voor ons ego als sneeuw voor de zon. Des te meer ik nonsenskritiek lees op bv het neomathusianisme, des te waarschijnlijker hebben die neomalthusianen gelijk, en dan heeft ons ego pech. Veel hoop voor ons ego zie ik niet meer...

Sorry, maar het antihumanisme in sommige delen van de milieubeweging vindt ik walgelijk.

ik zie een dergelijk antihumanisme sterk aanwezig bij Maddox, die ook praat over overbevolking. Maar ik deel allesbehalve zijn antihumanisme.

Waarom de oplossing moeilijker maken door gedragsverandering te preken in plaats van vooruitgang?

Waarom enkel A doen als je tegelijk A en B kunt doen en als dat laatste een veel snellere oplossing zou geven?

De VS is een netto voedselexporteur.

ja, maar die hebben dan weer bijzonder onduurzame landbouwpraktijken, wat leidt tot waterschaarste, verzilting, import van grondstoffen,... Punt blijft dat ze een ecologische voetafdruk hebben die veel hoger is dan hun biocapaciteit, wat wil zeggen dat ze hun natuurlijke hulbronnen uitputten (=discriminatie van toekomstige generaties), en beslag leggen op biocapaciteit van andere landen (=discriminatie binnen huidige generatie)

Al het vlees dat bij mij op het bord komt, komt uit Zwitserland. Ik heb met die cattle ranchers in Brazilië niks te maken. Dat is overigens een heel ander probleem. Dat heeft te maken met een gebrekkig functionerende rechtstaat aldaar.

ja, maar daar veeteelt zoveel resources nodig heeft, kunnen er bij veeteelt sneller dergelijke conflicten optreden. Men heeft sneller een gebrek aan land enzo. En ik weet niet hoeveel vlees je eet van welke dieren en hoe die dieren gevoederd werden, maar punt is dat het onhaalbaar is als alle europeanen evenveel vlees gaan eten als nu, maar waarbij al dat vlees komt van grazende dieren in europa (bv van zwitserland). Er is niet genoeg landbouwgrond in de EU voor zoiets.

Maar ook in Brazilië worden de mensen ondertussen hand over hand rijker. Ik denk dat ze aldaar niet gelukkiger zouden worden moesten we opeens geen handel meer met ze drijven...

je kunt ze op andere manieren helpen dan veevoeders te kopen van rijke graanmultinationals (Cargill,...) die regenwouden afbranden, boeren landloos maken (waardoor ze arm worden en als slaaf moeten gaan werken op de grote landerijen), genocide plegen op inheemse volkeren zoals de Akuntsu,....
Uiteindelijk is het beter als Brazilie zelfvoorzienend wordt, en er een beetje fair trade is van producten die wij hier niet kunnen telen. Want we mogen de ecologische kost van al dat transport ook niet vergeten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

U beschouwt die woorden als negatief. Ik draag blower echter met trots uit. Dan doe ik iets natuurlijk, dan is het wéér niet goed.

en weirdo's ook?
En blowen is iets natuurlijk?
Ik ben tegen blowen, omdat planten ook rechten hebben, zoals het recht om niet gedood te worden voor onze luxe en zeker voor ongezonde toepassingen. En daar roken ongezond is, is dat dus eens schending van die plantenrechten.
Roken voor therapeutische doeleinden, dat mag zeker wel. Ik ken iemand die lijdt aan borderline, en als die persoon geen weed rookt, gaat die van de stress zichzelf beschadigen (automutilatie). Tegen zo iemand mogen we niet zeggen dat hij niet mag roken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Maar niemand is gewoon geïnteresseerd! En de manier waarop je je verdedigd en je standpunten wil opdringen irriteerd iedereen. U gooit gewoon uw eigen ruiten in.

tja, ik laat me niet chanteren door onze ego's. Ik ga niet besluiten dat ik niet meer ga reageren omdat onze ego's dat irriterend vinden. Als ik niet zou reageren, als ik zou zwijgen, dan zou ik toegeven aan onze ego's. En dat wil ik niet.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik ben tegen blowen, omdat planten ook rechten hebben.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

tja, ik laat me niet chanteren door onze ego's. Ik ga niet besluiten dat ik niet meer ga reageren omdat onze ego's dat irriterend vinden. Als ik niet zou reageren, als ik zou zwijgen, dan zou ik toegeven aan onze ego's. En dat wil ik niet.

Het gaat om de manier waarop. Maar blijkbaar wilt u dat niet inzien.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het gaat om de manier waarop. Maar blijkbaar wilt u dat niet inzien.

ja, ik zie dat wel. Ik val het ego aan, dus natuurlijk zal het ego zich geirriteerd voelen. Iemand met ethische idealen zal meer open staan voor mijn argumenten. Als iemand tegen mij zegt dat mijn gedrag inconsistent is of een probleem veroorzaakt, dan luister ik naar die argumenten, dan sta ik er open voor, want het zou wel eens waar kunnen zijn en dan is het erg belangrijk om mezelf goed te informeren enzo. Dus daarom ook reageer ik op mensen die zeggen dat ik iets immoreel doe, ofwel door mijn gedrag aan te passen, ofwel door te beargumenteren dat ze het fout hebben. Een derde correcte optie zie ik niet, en heb ik nog niet gedaan. Dus bv reageren zoals vleeseters op dit forum doen, dat zou ik niet doen, want dat lijkt me geen correcte optie. Dus het blijft ofwel bij gedragsverandering of het geven van overdachte tegenargumenten. Dus geen karikaturen schetsen, niet gebruik maken van stereotyperingen, geen drogredenen gebruiken, geen problemen minimaliseren of ontkennen, niet onbeargumenteerd op de man spelen, niet dogmatisch dezelfde stelling herhalen (bv over verschil tussen mens en dier) zonder verdere argumentatie en daarbij nog eens zeggen dat men geen argument hoeft te geven, niet te lui zijn om zich correct te informeren en op zoek te gaan naar info, niet afkomen met non-argumenten en fotos van "stupidity"...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sorry, maar Malthus, daar gaat bij mij de bullshit detector van in het rood. Als je dit leest begrijp je mischien waarom:
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9867/
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9000/

ik heb nog eens wat gekeken op die spiked site. Amai, zoveel drogredenen dat ik daar tegenkom.. Bv over dierenrechten
http://www.spiked-online.com/index.php/site/issues/C29/
reeds eens bliksemsnelle blik stuit op veel drogredenen. Ik ga hier niet die drogredenen weergeven; ik laat het bij een verwijzing naar mijn boek het Dierendebacle, waar ik 150 van dergelijke drogredenen weerleg. Dus ik denk dat de meeste van op de spiked site wel in mijn boek weerlegd worden.
Maar het zegt dus wel iets over de kwaliteit van die site. Die is nu eigenlijk totaal ongeloofwaardig geworden, gezien de overdaad aan drogredenen bij onderwerpen over dieren en milieu enzo.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Oh, je denkt dat jij of Deepeco ook maar één fatsoenlijk argument hebben om de levenswijze die ik en mijn voorouders van de laatste 500 000 jaar te veranderen? Dan ben je mis hoor.
Als jij je gezondheid (en die van jouw kinderen) in gevaar wil brengen is dat jouw zaak. Doe maar, des te sneller zullen jullie uitsterven.

Ik ben zo gezond als een vis van 100 jaar geleden. Ik eet geen lijklappen die rotten in mijn darmen. Jij zal de meest zieke van ons twee zijn. Waar haal je het dat lijken van dode dieren gezond zijn? Vis bevat zoveel chemicaliën. Dode beesten liggen weken op te stijven in koelkamers. Ben je werkelijk zo naïef ? Volgens wetenschappers zullen de vleeseters uitsterven. Tijd zal het bewijzen. Ondertussen geniet ik van zuivere eerlijke voeding.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Of dat hij weet dat zijn levenstijl noch dekadent is, noch "op de rug van derde wereldkinderen" plaatsvind.

Die hele "afpaktheorie" is gewoon bullshit.

Je neemt je wensen voor waarheid. Armoede en oneerlijke veeteelt zijn onderling verbonden. De Belgische voetafdruk zou maar 1.1 mogen zijn. De gemiddelde Belg heeft er 5.1 nodig. Wij stelen 4 van anderen. Zo leven heel wat kinderen in armoede en ontbering. Het is infantiel om het te ontkennen.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is ontkenning. Ik zeg dat er en biodiversiteitscrisis, voedselcrisis, klimaatcrisis,... is. Dan zou jij nu eigenlijk moeten recht springen en op onderzoek uitgaan en acties ondernemen om die problemen aan te pakken. Maar jij was zelf nog te lui om rapporten enzo op te zoeken terwijl ik duidelijke hints gaf. Tja... Dat zegt genoeg over uw ethiek. We hebben dus sterke argumenten dat uw ethiek niet gebaseerd is op de waarden die ik en Serenity delen: empathie, zorgzaamheid, rechtvaardigheid... Want anders zou je niet alles zo zitten ontkennen tegen de wetenschappelijke consensus in, en drogredenen gebruiken en nog vanalle immorele stellingen verkondigen. Meer realistisch is dat je liever niet al die dingen wilt zien, omdat je dan weet dat je daar een verantwoordelijkheid in hebt en dat je dan je gedrag drastisch zou moeten veranderen, en dat heeft je hebzuchtig ego niet zo graag.

Volmondig mee eens.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Ik ben zo gezond als een vis van 100 jaar geleden. Ik eet geen lijklappen die rotten in mijn darmen. Jij zal de meest zieke van ons twee zijn. Waar haal je het dat lijken van dode dieren gezond zijn? Vis bevat zoveel chemicaliën. Dode beesten liggen weken op te stijven in koelkamers. Ben je werkelijk zo naïef ? Volgens wetenschappers zullen de vleeseters uitsterven. Tijd zal het bewijzen. Ondertussen geniet ik van zuivere eerlijke voeding.

dat weet je niet
mensen zijn allesbehalve uitgestorven door het eten van vlees en vis, integendeel

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is ontkenning. Ik zeg dat er en biodiversiteitscrisis, voedselcrisis, klimaatcrisis,... is. Dan zou jij nu eigenlijk moeten recht springen en op onderzoek uitgaan en acties ondernemen om die problemen aan te pakken.

Dat is geen ontkenning. Ik ontken bijvoorbeeld nergens de klimaatverandering.
Wat ik echter hier bestrijd is de stelling dat de derde wereld arm is omdat wij rijk zijn.


Het probleem met die stelling is dat ze zowel logisch als empirisch niet klopt.
Logisch:
De derde wereld is altijd arm geweest. Wij zijn ook altijd arm geweest. Tot ongeveer een eeuw of zo geleden. Nu zijn we niet meer arm. Stellen dat de armoede in de derde wereld het gevolg is van de rijkdom in het westen gaat in tegen elementaire causaliteit.
Empirsch: De armoede neemt overal af. Als het zo zou zijn dat er een mechanisme is dat er voor zorgt dat een toename van rijkdom in een gebied een afname elders veroorzaakt dan is dat mechanisme toch wel niet erg sterk.

En ik zou wel eens willen weten hoe je rijk kan worden door dingen af te pakken van mensen die niks hebben...

Het idee dat de derde wereld arm is omdat wij rijk zijn is een populaire dom-linkse gemeenplaast die door blogger Koen Robeys de "afpaktheorie" genoemd wordt. En die is gewoon fout.

Meer realistisch is dat je liever niet al die dingen wilt zien, omdat je dan weet dat je daar een verantwoordelijkheid in hebt en dat je dan je gedrag drastisch zou moeten veranderen, en dat heeft je hebzuchtig ego niet zo graag.

Het is niet omdat ik mijn gedrag niet zou willen veranderen (ter informatie: Ik bezit geen auto, heb nooit een auto gehad. Ik reis overal heen met de trein, ben in geen jaren meer gevolgen, doe in de stad alles met de fiets, ik leef een stuk groener dan je waarschijnlijk tot nu toe dacht...)
Ik ben echter nogal skeptisch tegenover het idee dat het oplossen van de problemen van de wereld in de eerste plaats middels gedragsveranderingen moet plaatsvinden. Ik ga er niet van uit dat ik het recht heb anderen mijn waarden op te dringen.
Vandaar dat ik meer heil zie in technische oplossingen. Per slot van rekening zijn we erg goed in het oplossen van onze problemen.

Verder weiger ik mee te doen aan het modieuse doemdenken van tegenwoordig. Vooral omdat de feiten hier toe geen aanleiding geven. In tegenstelling tot velen weet ik wat er in de raporten van het IPCC staat, en dat die geen aanleiding tot paniek vormen.

En ja, ik weiger mij verantwoordelijk te voelen voor dingen die ik niet mee veroorzaakt heb.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is ontkenning. Ik zeg dat er en biodiversiteitscrisis, voedselcrisis, klimaatcrisis,... is.

waar is er een biodiversiteitscrisis?
waar is er een voedselcrisis?
waar is er een klimaatcrisis?

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

dat weet je niet
mensen zijn allesbehalve uitgestorven door het eten van vlees en vis, integendeel

De toekomst zal het uitwijzen?
Ondertussen neem jij water weg van de derde wereld kinderen om de slachtkoe te drenken. Opdat vleeseters hun biefstuk niet kunnen missen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Je neemt je wensen voor waarheid. Armoede en oneerlijke veeteelt zijn onderling verbonden. De Belgische voetafdruk zou maar 1.1 mogen zijn. De gemiddelde Belg heeft er 5.1 nodig. Wij stelen 4 van anderen.

Dat is dus nonsens.

Beeld je eens twee eilanden in. Beide eilanden zijn even groot.
Op eiland A wonen 1 miljoen mensen. Op eiland B wonen 10000 mensen. De inwoners van B zijn boeren, die voedsel verbouwen. De inwoners van A produceren alle overige goederen en diensten.
Nu drijven A en B handel met elkaar. De inwonders van B leveren voedsel aan A, en A levert dan weer kleren, bouwmaterialen, etc... aan B.
De inwoners van A hebben een voetafdruk die groter is dan het eiland waar ze wonen.

"stelen" in dit scenario de inwoners van A van die van B? Ik zou zeggen van niet. B heeft een overschot aan land, en gebruikt dat om die dingen voor A te produceren die A niet zelf kan produceren. Dat is gewoon handel, en het bestaat al eeuwen. Vervang buivoorbeeld A door "de stad" en "B" door "het platteland".

Het feit dat de inwoners van een bepaald gebied een "voetafdruk" hebben die groter is dan het gebied waarin ze wonen wil nog niet zeggen dat ze stelen. Stelen de inwoners van Brussel van Vlaanderen? Jij doet zoveel als stellen dat alle handel diefstal is. Dat is gewoon absurd.

En als "oneerlijke veeteelt" het probleem is, dan doen we toch gewoon aan "eerlijke" veeteelt, niet. Maar wat is "eerlijk"? daar bestaat gewoon geen objectieve uitleg van.

Zo leven heel wat kinderen in armoede en ontbering. Het is infantiel om het te ontkennen.

Ik ontken niet dat er kinderen in armoede leven. Ik vind het zelfs heel erg dat er kinderen in armoede leven, en wens hen toe dat ze spoedig niet meer in armoede hoeven te leven.
Ik ben echter niet blind. Ik zie dat er steeds minder kinderen in armoede leven en dus mag ik gerust stellen dat het armoede probleem zich toch blijkbaar aan het oplossen is.