mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik vind het wel raar dat je weer zoiets schrijft. Daarmee verlies je geloofwaardigheid; ik zeg het maar. Want je weet best dat er geen aanwijzingen zijn dat de fyto-oestrogenen in soja schadelijker zijn dan de hormonen in vlees en zuivel, en dat die fyto-oestrogenen leiden tot het hebben van een ethiek zoals die van Serenity.
Dat weet je allemaal, wij weten dat je dat weet, en wij weten dan ook wat de echte reden is waarom je zoiets zegt: de tegenpartij belachelijk willen maken door karikaturen te schetsen, waarmee je toegeeft dat je geen zinnige argumenten hebt, want anders zou je die wel gegeven hebben in plaats van je belachelijk te maken door de toevlucht te moeten nemen tot het schetsen van karikaturen.
En bovendien is de verwijzing naar vrouwelijke hormonen een seksistische uitspraak. Men kan namelijk dit interpreteren als dat je vrouwen daarbij minacht, dat vrouwelijke hormonen niet goed zijn en dat vrouwen daardoor ongewenst gedrag vertonen ofzo.

Ik vind jou ook een karikatuur en heb je al meermaals uitgelegd waarom ik dat vind.

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Ik ben vrouwelijk. Mijnheer is seksist? Ga wat dom doen bij koetjes en kalfjes.

Dat zal ik doen. Maar ik zou je aanraden je eigen advies ter harte te nemen i.p.v. iedereen voor het gemak op een hoop te vegen en pathetische nonsens te verkopen over "moeder aarde".

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoezo?

Hoe wordt de voetafdruk dan wel berekend?

dat is gestandaardiseerd en methodologisch uitvoerig beschreven; lees wat van global footprint network,...
PS: ik werk bij Ecolife, doe rekenwerk rond de ecologische voetafdruk en andere voetafdrukindicatoren, dus ik ben midden in die business.

De aarde kan dat prima aan. Het probleem is dat jij er voorkeur aan geeft dat er niet teveel verandert...

ja, in zekere zin. dus dat er geen biodiversiteitsverlies is door ons toedoen, en dat er niet extra leed en sterven van mensen enzo is door ons toedoen.

Het is geen negationisme. Het is gebaseerd op harde feiten. Zelfs de pessimisten van het IPCC zijn het mij mij eens dat de wereld er elk jaar op vooruitgaat, en dat vooralsnog zal blijven doen...

het gaat er allesbehalve snel genoeg op vooruit. de enige manier om het snelgenoeg vooruit te helpen is:
-technologische innovatie
-consuminderen
-consumanderen (openbaar vervoer ipv auto, veggie ipv vlees,...)
-vrijwillige zwangerschapsbeperking voor bevolkingskrimp.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je daarmee?

In de wetenschap gaat het er om dat je je theorie bewijsbaar is, niet dat ze al dan niet populair is.

Zoek zelf maar op; ik kon dat ook.

Sorry, maar jij bent het die afkwam met "vlees eten veroorzaakt armoede" en dat dit is iets dat we "weten". Dan moet jij met de bewijzen komen.

probleem is dat die stijgende vleesconsumptie een risico is voor landbouw, voedselzekerheid, etc... Dat is nu net een heel groot dilemma: niemand weet hoe we 9 miljard mensen kunnen voeden bij een stijgende vleesconsumptie,

Niemand weet de toekomst, maar er zijn wel degelijk vooraanstaande agronomen die van mening zijn dat het probleem oplosbaar is.
Mogelijks dat daarbij een paar van jou stokpaardjes bij moeten sneuvelen, maar daar ligt de wereld niet wakker van.

Binnen Europa is er voldoende eten beschikbaar als alle Europeanen vegetarisch zouden eten. Als ze vlees willen eten, zijn ze afhankelijk van import van voeding, maar dat wil dan zeggen dat ze voeding van andere landen (vaak arme landen) weghalen.

Als we voedsel importeren is dat niet hetzelfde als het weghalen. Er zijn gebieden waar men meer voedsel produceert dan men zelf nodig heeft, en daar drijven we handel mee.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de wetenschap gaat het er om dat je je theorie bewijsbaar is, niet dat ze al dan niet populair is.

maar meestal is de theorie waar er een consensus over is, de meest betrouwbare, met het meeste bewijsmateriaal. Zeker als het gaat over positieve hypothesen, zoals "er is klimaatopwarming, er is biodiversiteitsverlies". De nulhypothese is dt die dingen er niet zijn, en dan verzamelt men bewijsmateriaal en als er veel bewijs is, dan gaat men de theorie aanhangen

Sorry, maar jij bent het die afkwam met "vlees eten veroorzaakt armoede" en dat dit is iets dat we "weten". Dan moet jij met de bewijzen komen.

sorry, het irriteert me dat je te lui bent om het zelf te doen.
ik gaf al wat hints
recent UNEP/IPSRM rapport over Environmental impacts of consumption and production
Effe googelen:
http://www.donderdagveggiedag.be/nie...ding_honger___
Olivier De Schutter (dec 2009):
‘Het hongerprobleem is op de eerste plaats een kwestie van sociale rechtvaardigheid en herverdeling. Opdrijven van de productie kan alleen iets betekenen voor het hongerprobleem als dit gekoppeld wordt aan een betere distributie en aan inspraak van de boeren in het landbouwbeleid.
Als het gaat over honger, in de context van een groeiende wereldbevolking, moeten we ook onze consumptiepatronen in vraag durven stellen, met name de groeiende vleesconsumptie op mondiaal vlak.’
Voila... Ik neem aan dat je zoiets zelf ook wel had kunnen vinden met mijn hints, want ik heb ni lang moeten googelen. Waarom kun je zoiets zelf niet doen? Ik heb het ook zelf moeten doen.
(PS: De Schutter is VN rapporteur, hij vertolkt de consensus van wetenschappers)
nog interessante lezing:
http://www.ebmcdn.net/prb/html/prb-m...10a/index.html

Niemand weet de toekomst, maar er zijn wel degelijk vooraanstaande agronomen die van mening zijn dat het probleem oplosbaar is.

maar waarom het probleem bewust moeilijker maken door hoge vleesconsumptie?

Mogelijks dat daarbij een paar van jou stokpaardjes bij moeten sneuvelen,

ja, ik zie het al gebeuren, nog meer biodiversiteitsverlies,...

maar daar ligt de wereld niet wakker van.

en jij ook niet?

Als we voedsel importeren is dat niet hetzelfde als het weghalen. Er zijn gebieden waar men meer voedsel produceert dan men zelf nodig heeft, en daar drijven we handel mee.

maar nu is er een netto import. waar het uiteindelijk op neerkomt, zien we in de ecologische voetafdruk. Wij gebruiken te veel land; ons eigen Europa is te klein voor onze vleesconsumptie, en we gebruiken dus land van het zuiden (bv voor veevoeders,...). Dat is niet rechtvaardig, want niet veralgemeniseerbaar.
En je weet hoe dat gaat in het zuiden, hé. Kijk maar naar brazilie, waar grote cattle ranchers letterlijk grond van arme boeren afpakken. Denk aan MST (Movemente Sem Terra; landloze boeren). Dus dat is nog een vorm van kolonialisme en diefstal. En dat voor ons vlees, want wij betalen dan die landdieven. Zonder ons geld, zouden ze geen grond stelen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

oeioei, aiai... Ik hou weer m'n hart vast. Want wat bedoel je met hetzelfde bewustzijnsniveau als ons? Er bestaan diep mentaal gehandicapten die niet hetzelfde bewustzijnsniveau hebben als ons, akkoord? Het gaat bij hen niet verder dan een soort leerniveau (whatever that means). Dus... vallen die mentaal gehandicapten dan uit de boot? Nee, die vallen niet uit de boot, want je gaat zeggen dat het mensen zijn. Maar waarom verwijs je dan naar dat bewustzijnsniveau als dat toch niet het criterium is, want mens-zijn is het criterium?
Dus opnieuw: beargumenteer eens waarom mens-zijn een moreel relevant criterium is. Ik vraag geen 8 argumenten, eentje kan al voldoende zijn. Zolang het maar een zinnig argument is.

Je redeneert in cirkeltjes. Ik geef het op. Je bent gewoon compleet irrationeel. Je vergelijkt blank-zwart met dieren. Je vergelijkt gehandicapten met dieren, etc. Wat we ook zeggen, het dringt niet door.

Soit, moest je toch nog zin hebben om zinnig te worden, dan lees je misschien best eens dit, maar ik denk dat ook dit niet zal doordringen

http://psy.cc/psy/wiki/pmwiki.php?n=Main.4301

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Tofu is Lekker en gezond. Je krijgt er alvast geen Alzheimer van. Dieren hebben gevoelens en moreel besef. Veel meer moraliteit dan de doorsnee vleeseter. De vleeseter vind de armoede onder derde wereld kinderen erg vanachter zijn vette koteletten. Niet bij nadenkend dat armoede ontstaat door de grote voetafdrukken van de westerse mensen. Op dit forum willen ze mensen deporteren en asielzoekers eruit schoppen. Denk wel dat onze levenswijze decadent is. Indien de hele wereld onze levenstijl eist. Moeder aarde niet groot genoeg zal zijn. Ik zet mijn schouders onder een ethische levenswijze. Mijn geweten is zuiver. Dat van jou ook?

Natuurlijk is het dat, ik heb het nog nooit gebruikt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je redeneert in cirkeltjes. Ik geef het op. Je bent gewoon compleet irrationeel. Je vergelijkt blank-zwart met dieren. Je vergelijkt gehandicapten met dieren, etc. Wat we ook zeggen, het dringt niet door.

of omgekeerd, jullie zijn irrationeel en wat ik zeg dringt niet door bij jullie...
Om niet te beginnen ping-pongen: laten we eens zo rationeel, helder, nuchter, onafhankelijk mogelijk denken.
Ik denk dat ik uitvoerig beargumenteerd heb op basis van het antidiscriminatieprincipe dat de vergelijking tussen racisme, seksisme en soortisme opgaat, dat het onderscheid blank-zwart dat een racist maakt gelijkaardig is aan het onderscheid mens-dier dat een soortist maakt.
En ik denk dat het bij u niet doordringt dat er wel degelijk mensen bestaan met bewustzijnsniveaus niet hoger dan die van dieren, dat die mensen nog wel het basisrecht krijgen, en dat het hebben van hoge bewustzijnsniveaus dus geen moreel relevant criterium kan zijn. En uiteindelijk blijven jullie herhalen dat die gehandicapte een mens is en geen dier, dus jullie zeggen dan dan 'mens-zijn' moreel relevant is, en daar heb ik nu net 8 tegenargumenten op gegeven. Wat moet ik nog meer doen opdat je niet meer zou zeggen dat ik irrationeel ben? Ik zou net het omgekeerde denken, dat ik niet irrationeel ben.

Soit, moest je toch nog zin hebben om zinnig te worden, dan lees je misschien best eens dit, maar ik denk dat ook dit niet zal doordringen

http://psy.cc/psy/wiki/pmwiki.php?n=Main.4301

heb het vluchtig overlopen. ik zie hier en daar nogal esoterische dingen waar ik me niet comfortabel bij voel. Maar dat is nu niet relevant; de belangrijkste vraag die ik nu voor u heb, is of jij gelooft dat alle en alleen mensen een bepaalde hogere bewustzijnsniveau hebben dan niet-menselijke dieren. Dat alle dieren bv een leerniveau hebben en alle mensen een hoger bewustzijnsniveau. Geloof jij zoiets?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je redeneert in cirkeltjes. Ik geef het op. Je bent gewoon compleet irrationeel. Je vergelijkt blank-zwart met dieren. Je vergelijkt gehandicapten met dieren, etc. Wat we ook zeggen, het dringt niet door.

Soit, moest je toch nog zin hebben om zinnig te worden, dan lees je misschien best eens dit, maar ik denk dat ook dit niet zal doordringen

http://psy.cc/psy/wiki/pmwiki.php?n=Main.4301

Och, hij probeert een standaard manipulatietechniek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karpman_drama_triangle

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik vind jou ook een karikatuur en heb je al meermaals uitgelegd waarom ik dat vind.



Dat zal ik doen. Maar ik zou je aanraden je eigen advies ter harte te nemen i.p.v. iedereen voor het gemak op een hoop te vegen en pathetische nonsens te verkopen over "moeder aarde".

Ik bouw alles mooi op. Seksisten heb je in alle lagen van de bevolking. Je kan het niet hebben dat een vrouw je eens iets aanleert. Infantiel gedrag.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is gestandaardiseerd en methodologisch uitvoerig beschreven; lees wat van global footprint network,...
PS: ik werk bij Ecolife, doe rekenwerk rond de ecologische voetafdruk en andere voetafdrukindicatoren, dus ik ben midden in die business.


ja, in zekere zin. dus dat er geen biodiversiteitsverlies is door ons toedoen, en dat er niet extra leed en sterven van mensen enzo is door ons toedoen.


het gaat er allesbehalve snel genoeg op vooruit. de enige manier om het snelgenoeg vooruit te helpen is:
-technologische innovatie
-consuminderen
-consumanderen (openbaar vervoer ipv auto, veggie ipv vlees,...)
-vrijwillige zwangerschapsbeperking voor bevolkingskrimp.

Volmondig mee eens.

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Natuurlijk is het dat, ik heb het nog nooit gebruikt.

Vrij normaal in elke groep vind je wel een sociopaat.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Och, hij probeert een standaard manipulatietechniek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karpman_drama_triangle

wat bedoel je daarmee?

[Serenity]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je daarmee?

Dat hij met plezier je zwart wil maken. Opdat hij zijn decadente levenswijze mag verder zetten op de rug van de derde wereld kinderen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Dat hij met plezier je zwart wil maken. Opdat hij zijn decadente levenswijze mag verder zetten op de rug van de derde wereld kinderen.

Oh, je denkt dat jij of Deepeco ook maar één fatsoenlijk argument hebben om de levenswijze die ik en mijn voorouders van de laatste 500 000 jaar te veranderen? Dan ben je mis hoor.
Als jij je gezondheid (en die van jouw kinderen) in gevaar wil brengen is dat jouw zaak. Doe maar, des te sneller zullen jullie uitsterven.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je daarmee?

Dat je het stereotiepe bent van een manipulator.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is gestandaardiseerd en methodologisch uitvoerig beschreven; lees wat van global footprint network,...
PS: ik werk bij Ecolife, doe rekenwerk rond de ecologische voetafdruk en andere voetafdrukindicatoren, dus ik ben midden in die business.

Waarom kom ik als ik ergens mijn ecologische voetafdruk laat berekenen telkens op een andere uitkomst?

het gaat er allesbehalve snel genoeg op vooruit. de enige manier om het snelgenoeg vooruit te helpen is:

De mensheid gaat sneller voorwaarts dan ooit eerder in de menselijke geschiedenis, maar voor jou gaat het nog niet snel genoeg...
En de "enige manier" bestaat uit vier opties?

-technologische innovatie
-consuminderen
-consumanderen (openbaar vervoer ipv auto, veggie ipv vlees,...)
-vrijwillige zwangerschapsbeperking voor bevolkingskrimp.

Je zal zelf nu toch moeten toegeven dat als we de technologische innovatie versnellen er dan minder "consuminderen" en "consumanderen" nodig zal zijn. Waarom ben je dan zo tegen technologische innovatie?
We hebben de technologie om de hele wereld een westerse levenstijl te gunnen, en dat zonder dat we daarbij de draagkracht van de aarde hoeven te overstijgen. Laten we ons daarop concentreren, ipv. te preken dat we met minder genoeg moeten nemen.
Want dat laatste gaat zo tegen de menselijke natuur in dat ik je weinig success zie hebben...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

sorry, het irriteert me dat je te lui bent om het zelf te doen.

Daar gaat het niet om. Jij kwam met een stelling die ik absurd vindt. Dan is het aan jou met de argumenten te komen.

ik gaf al wat hints
recent UNEP/IPSRM rapport over Environmental impacts of consumption and production
Effe googelen:
http://www.donderdagveggiedag.be/nie...ding_honger___
Olivier De Schutter (dec 2009):
‘Het hongerprobleem is op de eerste plaats een kwestie van sociale rechtvaardigheid en herverdeling. Opdrijven van de productie kan alleen iets betekenen voor het hongerprobleem als dit gekoppeld wordt aan een betere distributie en aan inspraak van de boeren in het landbouwbeleid.
Als het gaat over honger, in de context van een groeiende wereldbevolking, moeten we ook onze consumptiepatronen in vraag durven stellen, met name de groeiende vleesconsumptie op mondiaal vlak.’

De links die je aangeven bewijzen alleen maar dat er inderdaad mensen zijn die je bizarre mening delen.
Echter het hongerprobleem is in eerste plaats een armoedeprobleem. Je moet de armoede oplossen wil je de honger oplossen. Hoe je dat doet? Wel, kijk gewoon eens naar Zuid Korea, of Taiwan. Of nu China.

Echter je links bewijzen je uitspraak, dat vlees eten armoede veroorzaakt niet. Een stelling herhalen is niet hetzelfde als ze bewijzen.

Voila... Ik neem aan dat je zoiets zelf ook wel had kunnen vinden met mijn hints, want ik heb ni lang moeten googelen. Waarom kun je zoiets zelf niet doen? Ik heb het ook zelf moeten doen.
(PS: De Schutter is VN rapporteur, hij vertolkt de consensus van wetenschappers)

Er is een consensus bij de VN dat de honger in de wereld afneemt. Wat is daar volgens jou de oorzaak van?

nog interessante lezing:
http://www.ebmcdn.net/prb/html/prb-m...10a/index.html

Sorry, maar Malthus, daar gaat bij mij de bullshit detector van in het rood. Als je dit leest begrijp je mischien waarom:
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9867/
http://www.spiked-online.com/index.p.../article/9000/

Sorry, maar het antihumanisme in sommige delen van de milieubeweging vindt ik walgelijk.

maar waarom het probleem bewust moeilijker maken door hoge vleesconsumptie?

Waarom de oplossing moeilijker maken door gedragsverandering te preken in plaats van vooruitgang?

maar nu is er een netto import. waar het uiteindelijk op neerkomt, zien we in de ecologische voetafdruk. Wij gebruiken te veel land; ons eigen Europa is te klein voor onze vleesconsumptie, en we gebruiken dus land van het zuiden (bv voor veevoeders,...). Dat is niet rechtvaardig, want niet veralgemeniseerbaar.

De VS is een netto voedselexporteur. Afrika kan ook probleemloos de hele wereld voeden. Wat nodig is, is infrastructuur en technologie. Dat is het probleem in "het zuiden".

En je weet hoe dat gaat in het zuiden, hé. Kijk maar naar brazilie, waar grote cattle ranchers letterlijk grond van arme boeren afpakken. Denk aan MST (Movemente Sem Terra; landloze boeren). Dus dat is nog een vorm van kolonialisme en diefstal. En dat voor ons vlees, want wij betalen dan die landdieven. Zonder ons geld, zouden ze geen grond stelen.

Al het vlees dat bij mij op het bord komt, komt uit Zwitserland. Ik heb met die cattle ranchers in Brazilië niks te maken. Dat is overigens een heel ander probleem. Dat heeft te maken met een gebrekkig functionerende rechtstaat aldaar.

Maar ook in Brazilië worden de mensen ondertussen hand over hand rijker. Ik denk dat ze aldaar niet gelukkiger zouden worden moesten we opeens geen handel meer met ze drijven...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Dat hij met plezier je zwart wil maken. Opdat hij zijn decadente levenswijze mag verder zetten op de rug van de derde wereld kinderen.

Of dat hij weet dat zijn levenstijl noch dekadent is, noch "op de rug van derde wereldkinderen" plaatsvind.

Die hele "afpaktheorie" is gewoon bullshit.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Oh, je denkt dat jij of Deepeco ook maar één fatsoenlijk argument hebben om de levenswijze die ik en mijn voorouders van de laatste 500 000 jaar te veranderen? Dan ben je mis hoor.

goh als je argumenten gebaseerd op empathie, zorgzaamheid, rechtvaardigheid, antidiscriminatie,... niet fatsoenlijk vindt...

Als jij je gezondheid (en die van jouw kinderen) in gevaar wil brengen is dat jouw zaak. Doe maar, des te sneller zullen jullie uitsterven.

waarom zeg je zoiets? Ben jij tegen de wetenschap ofzo? Kun je beargumenteren waarom wij onze gezondheid in gevaar brengen? De grootste voedingsdeskundigen organisaties zoals de American Dietetic Association, de Dietitians of Canada,... stellen letterlijk dat goed gepland veganisme en vegetarisme niet ongezonder zijn, dat ze voldoende gezond zijn voor iedereen, inclusief zwangere vrouwen, topsporters,...
Wat een gemiddeld vleeseter doet is zijn eigen gezondheid in gevaar brengen met acute voedselvergiftigingen en chronische ziektes zoals kankers, diabetes, Alzheimer, osteoporose en natuurlijk de hart- en vaatziekten. En ze brengen de gezondheid van producenten in gevaar (veel gezondheidsrisico's bij veetelers en slachters), en die van de bevolking in het algemeen (zoonotische ziektes, resistente bacterieen, milieugerelateerde gezondheidsrisico's,...). Dat is een hele boterham hoor: Q-koorts, mexicaanse griep, vogelgriep, sars virus, mrsa, esbl, E.coli, salmonella, cryptosporidium, listeria, nipah virus, kolonkanker, beroertes, pancreaskanker, hartinfarcten,... De lijst is erg lang

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Of dat hij weet dat zijn levenstijl noch dekadent is, noch "op de rug van derde wereldkinderen" plaatsvind.

Die hele "afpaktheorie" is gewoon bullshit.

dat is ontkenning. Ik zeg dat er en biodiversiteitscrisis, voedselcrisis, klimaatcrisis,... is. Dan zou jij nu eigenlijk moeten recht springen en op onderzoek uitgaan en acties ondernemen om die problemen aan te pakken. Maar jij was zelf nog te lui om rapporten enzo op te zoeken terwijl ik duidelijke hints gaf. Tja... Dat zegt genoeg over uw ethiek. We hebben dus sterke argumenten dat uw ethiek niet gebaseerd is op de waarden die ik en Serenity delen: empathie, zorgzaamheid, rechtvaardigheid... Want anders zou je niet alles zo zitten ontkennen tegen de wetenschappelijke consensus in, en drogredenen gebruiken en nog vanalle immorele stellingen verkondigen. Meer realistisch is dat je liever niet al die dingen wilt zien, omdat je dan weet dat je daar een verantwoordelijkheid in hebt en dat je dan je gedrag drastisch zou moeten veranderen, en dat heeft je hebzuchtig ego niet zo graag.