Baas over andermans buik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Jazeker.

Eindelijk snap je me ! Ik poog niemand te onderdrukken of mijn wil op te dringen.

Ja?

Ewel, u poogt dat zeer slecht. Er sterven namelijk kinderen. Meer tegen de eigen wil in, onderdrukt worden kan niet.

Maar ja,... oogjes toe en snaveltjes dicht zekers?

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Lees eens goed:

Zelfbeschikkingsrecht vrouw >>>> het afbreken van een zwangerschap.

Dat is mijn mening.

Tweede puntje: voor 12 weken spreek je niet van een persoon, noch een mens. Dit is wetenschappelijk bewezen. Wat u gelooft doet er niet toe. Dus we doden ook totaal geen mens. Ergo, een goed compromis.

De samenhang van uw mening rammelt aan alle kanten en vertoont een schrijnend gebrek aan logisch denken.

In de loop van deze discussie heeft u zelf aangegeven dat hersenactiviteit bij een vrucht een teken van bewustzijn, dus van een persoon (uw eigen woorden, beste vriend). Daarom meende u dat men met een gerust hart voor die datum abortus kan laten uitvoeren. Erna is dan een andere zaak. Dan is er sprake van een persoon.

Echter, wat verder komt u af dat het beschikkingsrecht absoluut is (praha bijvoorbeeld huldigt een relatief beschikkingsrecht - al vernemen we bij hem niet op welke ethische, wetenschappelijke, morele of andere grond dat nu eigenlijk steunt buiten het wettelijk compromis). Dus, abortus mag ook uitgevoerd worden nadat er hersenactiviteit is vastgesteld. Hiermee stelt u dus, overeenkomstig uw eigen redenering, dat er een persoon uit de weg mag worden geruimd. U doodt vanaf dat ogenblik volgens uw eigen criteria een mens.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Done.

What is going to be <<< is

Niks "going to be" ...

... hij of zij is er! Zijn of haar geslecht staat zelfs al vast.

"Going to be" is van voor de bevruchting, niet er na.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

jij moeit u.
die vrouw zorgt voor al of niet bestaan van een ander wezen, er is geen sprake van 'recht op leven' zoals u dat invult (dat is uw fantastisch wezentje in zijn fantastisch boekje die u dat opdraagt); dat uw visie mishandeling (hierboven mooi aangetoond) in zich draagt en verre van menselijkheid verwijderd is, schijnt u ook steeds te vergeten.
Al wat u niet vedraagt is dat de mens creator is van nieuw menselijk leven, wij en wij alleen beslissen daarover, jij hebt er niks over te zeggen.

Inderdaad, we moeien ons. Meer zelfs, het is onze taak en plicht ons in deze zaak te moeien. Net zoals het in noodgevallen - bij brand, verdrinkingsgevaar... - onze plicht is een mens van de ondergang te redden, zo is het ook onze plicht op te komen voor het ongeboren leven dat in zijn bestaan en toekomst bedreigd wordt. Dit is een teken van hoge menselijkheid. Uw visie is slechts een uiting van een bijzonder lage en sterk relativiserend levensfilosofie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tavek volgt een tweesporenargumentatie waarmee hij zichzelf in de knoei werkt en schijnbaar niet merkt dat hij zichzelf op een essentieel punt tegenspreekt.

Volgens mij niet...
Tavek heeft het gewoon over twee verschillende zaken die in principe totaal los van elkaar staan :
Dat is :
1) een schets van de algehele discussie, waaronder zijn visie, waar je ergens dat menselijke leven ( of wat er voor kan door gaan ) dient af te bakenen.
2) Dat zelfbeschikkingsrecht

a. Inderdaad, hij heeft naarmate de discussie vorderde meer de nadruk gaan leggen op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw dat in zijn ogen zelfs absoluut (en aldus gaat hij in tegen uw standpunt daarover, want u vindt dat het niet absoluut kan en mag zijn - alweer de zoveelste tegenstelling in het pro-abortuskamp).

Wat een onzin.... Tavek heeft van meet af aan de nadruk erop gelegd... zelfs in de 1001 andere discussies die over abortus handelen, indien het ergens ter sprake kwam, deed ie dat.
De enige vorm van toenemende nadruk die jij dan ervaart is omdat mensen het je 1001x uit te doeken moeten doen dat dat twee totaal verschillende zaken zijn... jij schijnt het maar niet te willen vatten.

En nogmaals, dat hij en ik het oneens zouden zijn maakt totaal niet uit.

b. Wie echter de discussie van in het begin herleest, stelt vast dat Tavek aanvankelijk veel meer de nadruk legde op het feit dat men in de ontwikkeling van de vrucht in de moederschoot weldegelijk een kantenpunt kan aanduiden, nl. het ogenblik waarop het zenuwstelsel is gevormd. Dan is er sprake van een mens.

klopt... 't is te zeggen hij neemt dat voor zich, in lijn met een vrij grote consensus, als kantelpunt

Dat antwoordt hij op Paulus' vraag wanneer een bevruchte eicel een mens wordt (bericht 1130). In relatie tot zijn bericht 1127 moeten we tot de conclusie komen dat eens we dat kantelpunt voorbij zijn, men een mens dood en dat er sprake is van een misdaad.

Helemaal niet
Dat is weer zo'n totaal bizarre conclusie die jij neemt.
Als Tavek of ik spreekt van een mens of een menselijk wezen is het daarom nog geen mens in juridische zin... dus dat kan alvast geen misdaad zijn.

Bovendien doet dat er niet eens toe omdat mens of geen mens je niet verantwoordelijk kan gesteld worden om iemand in het leven te houden... en dat is nu net wat je laat.... en dat al zeker niet ten koste van je eigen gezondheid

Taveks eigen woorden. Voor dat ogenblik is er geen mens, dus vindt hij dat abortus toegelaten is (bericht nr. 1258 en 1259).

a. is aldus in tegenspraak met b.

Helemaal niet... er is hier helemaal geen sprake van een tegenspraak

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De meest erge manier van moeien in iemand leven is dat leven vernietigen zodat die iemand niet meer bestaat.

't Getuigt ook van een grenzeloze lafheid: het ongeboren leven is totaal weerloos en kan zich op geen enkele wijze verdedigen. Abortus is daarom van dezelfde orde als een volwassene die zich vergrijpt aan een minderjarige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Volgens mij niet...
Tavek heeft het gewoon over twee verschillende zaken die in principe totaal los van elkaar staan :
Dat is :
1) een schets van de algehele discussie, waaronder zijn visie, waar je ergens dat menselijke leven ( of wat er voor kan door gaan ) dient af te bakenen.
2) Dat zelfbeschikkingsrecht

Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken waardoor hij zich ook recht de afgrond in rijdt. Hij beseft dat nu maar al te goed, want hij gaat in zijn antwoord juist niet in op de geschetste problematiek. U vlucht ervoor.

Het is juist dat hij het menselijk leven afbakent: zijn stelling was dat er dus bij het ontbreken van een centraal zenuwstelsel nog geen bewustzijn is, m.a.w. - naar zijn eigen woorden - geen bewustzijn, dus geen mens. Nogmaals: dit alles schrijft Tavek.

Hij brengt dan inderdaad het (zelf)beschikkingsrecht ter sprake, maar omdat hij eerder aangaf dat er een afbakening mogelijk heeft die afbakening ook zijn gevolgen (of heeft die afbakening plotseling geen waarde meer?). Met de hersenactiviteit komt ook het bewustzijn, dus ook de mens. Als een vrouw met haar absoluut zelfbeschikkingsrecht dus nog een abortus mag laten uitvoeren nadat er hersenactiviteit is vastgesteld, wil dat dus zeggen dat de dan uitgevoerde abortus een aanslag is op een mens, een persoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet
Dat is weer zo'n totaal bizarre conclusie die jij neemt.
Als Tavek of ik spreekt van een mens of een menselijk wezen is het daarom nog geen mens in juridische zin... dus dat kan alvast geen misdaad zijn.

Een mens doden is niet louter vanuit het juridisch oogpunt te benaderen; dat kan ook gebeuren van de moraal en de ethiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet... er is hier helemaal geen sprake van een tegenspraak

Jawel, hoor, die is dermate manifest dat Tavek er zelfs niet op inging toen hij op deze bemerking antwoordde.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik acht het verplichten van een vrouw, een ongewenste zwangerschap uit te dragen en te bevallen gewelddadiger dan verkrachting: men ontneemt haar de beschikking over haar eigen lichaam, om het te gebruiken zonder haar akkoord. Een verkrachting duurt 'maar' een kwartier, een zwangerschap 9 maand, een bevalling kan uren duren en is pijnlijker dan een verkrachting.

Niet alleen dat hé....

Als het dan volgens die fundamentalisten dan toch gaat over menselijk leven ( = mens dus ... met alle juridisch aspecten erbij ) dan is het een kwestie van persoon vs. persoon.

Van de vrouw kunnen we enkel zeggen dat ze niet gewenst is van die onuitgenodigde persoon en enkel vraagt dat die opstapt.
Van de persoon in het lichaam van de vrouw kunnen we eenvoudig stellen dat die daar ongewenst zit en blijft zitten enkel met het doel om te parasiteren en de vrouw daarvoor 9 maanden gijzelt.... met, in het beste geval, allerhande permanente gezondheidsproblemen tot gevolg en, in het slechte geval, zelfs de dood.

En diezelfde lui die dan beweren het menselijke leven, de menselijke waarde te willen verdedigen laten dan een 'misdadiger' volop begaan ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En diezelfde lui die dan beweren het menselijke leven, de menselijke waarde te willen verdedigen laten dan een 'misdadiger' volop begaan ?

Misdadiger? Is een ongeboren kind al een misdadiger?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U vergeet het leven van een onschuldig weerloos kind in uw afweging. Je moet alles op de weegschaal durven leggen.

Paulus.

1) Er is geen sprake van een kind
2) 'onschuldig weerloos' is hier totaal irrelevant
3) Alles op een weegschaal ? Doe dat dan.... zelfs in jullie rijkste fantasie kan je er nog niet onderuit dat het de vrouw is die 9 maanden gegijzeld wordt door een ongewenste parasiet met alle gevolgen van dien.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Emotalk? Waar dan wel?

En eens te meer zien we hoe u, net als voorheen, de discussie uit de weg tracht te gaan door over ons, gelovigen, te beginnen.

De vraag was nochtans in niets emotioneel, maar gewoon neutraal: als u meent dat een ongeboren kind geen enkel recht heeft (daar het (zelf)beschikkingsrecht van de vrouw voor u absoluut) is, heeft een pasgeboren kind dat dan wel? Waarom dan wel? Of waarom niet?

Misschien ka je eens beginnen met het inzien waar het verschil ligt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Emotalk? Waar dan wel?

En eens te meer zien we hoe u, net als voorheen, de discussie uit de weg tracht te gaan door over ons, gelovigen, te beginnen.

De vraag was nochtans in niets emotioneel, maar gewoon neutraal: als u meent dat een ongeboren kind geen enkel recht heeft (daar het (zelf)beschikkingsrecht van de vrouw voor u absoluut) is, heeft een pasgeboren kind dat dan wel? Waarom dan wel? Of waarom niet?

Omdat een ongeboren kind fysiologisch niet zelfstandig kan leven, en je kan een vrouw niet dwingen om de vrucht te blijven houden tegen haar wil in. Het is haar lichaam, en niet het uwe.

De vrucht heeft inderdaad geen enkel recht. Ofwel dan ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja?

Ewel, u poogt dat zeer slecht. Er sterven namelijk kinderen. Meer tegen de eigen wil in, onderdrukt worden kan niet.

Maar ja,... oogjes toe en snaveltjes dicht zekers?

Paulus.

Er zijn nog geen kinderen ergo ze kunnen dus niet sterven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat een ongeboren kind fysiologisch niet zelfstandig kan leven, en je kan een vrouw niet dwingen om de vrucht te blijven houden tegen haar wil in. Het is haar lichaam, en niet het uwe.

De vrucht heeft inderdaad geen enkel recht. Ofwel dan ?

Kan een pasgeboren fysiologisch zelfstandig leven?

Waarom behoort een ongeboren van negen maanden volgens u wel tot het vrouwelijk lichaam en een geboren kind van negen maanden niet? Waar zit nu precies het verschil?

Ja, een vrucht heeft volgens de Belgisch wet schijnbaar wel rechten. Vanaf een bepaalde datum mag er geen abortus meer op uitgevoerd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Misschien ka je eens beginnen met het inzien waar het verschil ligt.

Waar zit dan wel het verschil?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De samenhang van uw mening rammelt aan alle kanten en vertoont een schrijnend gebrek aan logisch denken.

Ik hoef geen logica lessen te nemen van een schoolmeester.

In de loop van deze discussie heeft u zelf aangegeven dat hersenactiviteit bij een vrucht een teken van bewustzijn, dus van een persoon (uw eigen woorden, beste vriend). Daarom meende u dat men met een gerust hart voor die datum abortus kan laten uitvoeren. Erna is dan een andere zaak. Dan is er sprake van een persoon.

Juist. We spreken dan van een persoon. Maar nog steeds rijst de vraag: kunnen we een vrouw dwingen om de zwangerschap te vervolledigen ?

Echter, wat verder komt u af dat het beschikkingsrecht absoluut is (praha bijvoorbeeld huldigt een relatief beschikkingsrecht - al vernemen we bij hem niet op welke ethische, wetenschappelijke, morele of andere grond dat nu eigenlijk steunt buiten het wettelijk compromis). Dus, abortus mag ook uitgevoerd worden nadat er hersenactiviteit is vastgesteld. Hiermee stelt u dus, overeenkomstig uw eigen redenering, dat er een persoon uit de weg mag worden geruimd. U doodt vanaf dat ogenblik volgens uw eigen criteria een mens.

Jup.

Omdat in mijn ogen (en niet voor de wet, noch voor iedereen) je geen vrouw kan dwingen om de zwangerschap te vervolledigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er zijn nog geen kinderen ergo ze kunnen dus niet sterven.

U beweert dat het geen mens is. U.

Wij niet. Wij stellen dat er weldegelijk sprake is van een mens in de allereerste fase van zijn ontwikkeling.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kan een pasgeboren fysiologisch zelfstandig leven?

Waarom behoort een ongeboren van negen maanden volgens u wel tot het vrouwelijk lichaam en een geboren kind van negen maanden niet? Waar zit nu precies het verschil?

Ja, een vrucht heeft volgens de Belgisch wet schijnbaar wel rechten. Vanaf een bepaalde datum mag er geen abortus meer op uitgevoerd worden.

En nu komen we terug tot de kern van de zaak: die 12 weken is een politieke consensus gebaseerd op een aantal criteria.