Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het antwoord zit in uw eigen redenering: als er vanaf de hersenactiviteit sprake is van een mens, een persoon, dan is iedere onderbreking vanaf dan een aanslag op een persoon.

helemaal niet... maar jij blijft maar over de posts die dat uiteenzetten lezen.

Aan u dan de morele en ethische redenen te duiden waarom de ene persoon mag oordelen over leven en dood van een andere persoon.

Over wat heb je het ?
Over dat de moeder niet over het leven en de dood zou mogen 'oordelen' louter door een passief handelen ?
Maar dat de foetus wel mag 'oordelen' over het leven en de dood door al dien actief die moeder te doden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ondertussen heb ik dat al gedaan... maar ik zal het nog even herhalen.
Een niet-geborenen zit blijkbaar nog vast en in het lichaam van die vrouw.
Elke actie, elke onderneming, dus ook een daad van zelfbeschikking kan dan dan logischerwijs ook die ongeborenen behelzen.

Bij een geborenen is er echter een wezenlijk verschil.
Een daad van zelfbeschikking behelst die kleine helemaal niet.

Wie meent dat een ongeboren kind van negen maanden gelijk staat met het lichaam van de vrouw, heeft weinig, meer zelfs, heeft niets begrepen van de menselijke gegevenheid. Het lichaam van het kind is verbonden met dat van de vrouw, maar staat er niet mee gelijk. Verre van.

Ik zie dan ook geenszins een wezenlijk verschil tussen een ongeboren kind van negen maanden en een geboren kind van acht maanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

helemaal niet... maar jij blijft maar over de posts die dat uiteenzetten lezen.

Jawel, hoor. Tavek schreef dat zelf.

Controleer het maar gerust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Over wat heb je het ?
Over dat de moeder niet over het leven en de dood zou mogen 'oordelen' louter door een passief handelen ?
Maar dat de foetus wel mag 'oordelen' over het leven en de dood door al dien actief die moeder te doden ?

Mag ik u eens vragen hoeveel % van de abortussen dan wel uitgevoerd worden als therapeutische abortus? U heeft het daar immers de hele tijd over, net alsof dat de ene vorm van abortus is.

[Jan van den Berghe]

Praha, al een paar keer kwam het vandaag ter sprake, maar schijnbaar zit u er dermate mee verveeld:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was niet alleen een claim, maar ook werkelijkheid. Hiermee heb ik trouwens Tavek uit zijn tent gelokt. Zonder het waarschijnlijk al te goed te beseffen heeft hij nu vrank en vrij geschreven wat zijn echte gedachten waren: ook als de vrucht in de moederschoot al een persoon is, dan nog moet abortus kunnen. Tot zelfs negen maanden.

Een absoluut recht van de vrouw.

Juist waar u nog enkele dagen geleden sprak dat dit recht van de vrouw slechts relatief en zeker niet absoluut was.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, jullie probleem bestaat er juist in dat jullie het menselijk leven niet naar waarde achten. Wij komen op voor dat leven.

Dat is zever...
Je hebt zelf gezegd dat er volgens jou geen enkele vorm van abortus toegestaan is, en dat vanaf de conceptie, zelfs al is het leven van die vrouw in gevaar.
Je verkiest dus een hoopje cellen, waarvan jij (jullie) blijkbaar van overtuigd zijn dat het een mens is... maar het langs geen kanten kunnen motiveren , boven het leven van de vrouw waar we toch beiden van overtuigd zijn dat het gaat over een mens.
Of zie je dat soms anders ?

Zelfs bij een mens vs. mens dilemma sta je de foetus toe het leven van de vrouw die 9 maanden volledig te dirigeren zelfs tot de dood ... maar omgekeerd is het niet toegestaan de indringer eruit te wippen.
Dat gaat tegen elke conventie inzake waarde te hechten aan het menselijke leven, mijn inziens.

Daarom is dat een superieure moraal waartoe de mensheid naar een hoger plan kan worden gebracht. Jullie duwen de mensheid steeds dieper naar de ontaarding en de vervreemding van zijn eigen wezen.

Superieure moraal ?
Het zichzelf laten doden ... het zichzelf totaal opofferen ?

Tjah waarom ben ik daar niet over verbaasd ?
De vreselijke doctrine die je religie is bekommert zich inderdaad niet over het aardse leven.... dat was al langer duidelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is zever...
Je hebt zelf gezegd dat er volgens jou geen enkele vorm van abortus toegestaan is, en dat vanaf de conceptie, zelfs al is het leven van die vrouw in gevaar.
Je verkiest dus een hoopje cellen, waarvan jij (jullie) blijkbaar van overtuigd zijn dat het een mens is... maar het langs geen kanten kunnen motiveren , boven het leven van de vrouw waar we toch beiden van overtuigd zijn dat het gaat over een mens.
Of zie je dat soms anders ?

Dat is geen zever, daar het heilig in onze ogen heilig is. En het behoort niet ons, maar alleen God.

En ja, wat u omschrijft als "een hoopje cellen", zien wij met stelligheid als een mens in de allereerste fase van zijn ontwikkeling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zelfs bij een mens vs. mens dilemma sta je de foetus toe het leven van de vrouw die 9 maanden volledig te dirigeren zelfs tot de dood ... maar omgekeerd is het niet toegestaan de indringer eruit te wippen.
Dat gaat tegen elke conventie inzake waarde te hechten aan het menselijke leven, mijn inziens.

Over welke conventie heeft u het?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

een superieure moraal
een fameuze superieure moraal

een superieure maffiamoraal.

Het is dan ook meer een dodencultus
En een woestijn-zandbak versie.... als je de andere grote pijlers bekijkt en je ziet hoe die zich in allerhande bochten wringen om toch maar een zekere controle over de vrouw te houden... weet ge het wel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik hou van dat bericht. Eindelijk delen we dus iets, al is het ongetwijfeld niet op dezelfde wijze.

Deze moraal is weldegelijk superieur en heeft de mensheid naar een hogere orde gebracht. Juist door die te verlaten duwt de mensheid zich weer naar beneden, wat zo stilaan ook zichtbaar is aan de gevolgen die zich al voordoen in Europa.

Ja... ik vind 'm ook geweldig
Zo'n superieure moraal waarna een grove filtering blijkt dat er maar een fractie bruikbaars overblijft... uitgerekend dat deeltje dat reeds gemeengoed was.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spel is maar gespeeld als de laatste aftrap gebeurd is. En nog steeds heeft u niet ingegaan op die fundamentele tegenstelling. U heeft die nog steeds niet uitgeklaard.

Is de visie op de aanwezigheid van hersenactiviteit de uwe? Of is dat slechts een ethische visie die u 'zomaar' eventjes meegeeft?

Dan zult ge toch moeten beginnen met die tegenstrijdigheid te duiden
Volgens mij is een tegenstrijdigheid twee of meer zaken die elkaar regelrecht uitsluiten indien je ze voor waar aanneemt... ik zie dat niet
Maar misschien hebt ge daar ook weer een ander concept over

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan zult ge toch moeten beginnen met die tegenstrijdigheid te duiden
Volgens mij is een tegenstrijdigheid twee of meer zaken die elkaar regelrecht uitsluiten indien je ze voor waar aanneemt... ik zie dat niet
Maar misschien hebt ge daar ook weer een ander concept over

Ondertussen is duidelijk geworden dat er geen tegenstelling meer is, want Tavek heeft aangegeven dat zelfs wanneer er sprake is van een persoon abortus moet kunnen. Het hoort een absoluut recht te zijn. Zijn eerdere verklaringen over "veilige grens" hebben dan ook geen betekenis meer.

Dat is natuurlijk in tegenspraak met wat u eerder stelde, nl. dat in uw ogen geen enkel recht absoluut is. Is die verklaring ook van geen betekenis meer voor u?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat zie hij. En ik gaf in het bericht waarop u eerst reageerde zelfs de nummers van de verschillende berichten van Tavek.

Deels...
Nou, ik heb echt geen zin op het op te gaan zoeken, maar een goed verstaander maakt daar toch niet uit wat jij ervan uit opmaakt.

Nogmaals,
Als we stellen dat geen hersenactiviteit , of beter een centraal zenuwstelsel... want dat was het, een zeer veilige marge is omdat er dan geen enkele reden denkbaar is waarom er nog maar sprake van een bewustzijn of zelfs 'pijnervaring' en derhalve dus geen ook geen enkele sprake van een mens dan wilt dat niet zeggen dat van zodra dat er wel is er voluit sprake is van een mens... dat zou schoon zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deels...
Nou, ik heb echt geen zin op het op te gaan zoeken, maar een goed verstaander maakt daar toch niet uit wat jij ervan uit opmaakt.

Sorry, hoor, het staat er letterlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nogmaals,
Als we stellen dat geen hersenactiviteit , of beter een centraal zenuwstelsel... want dat was het, een zeer veilige marge is omdat er dan geen enkele reden denkbaar is waarom er nog maar sprake van een bewustzijn of zelfs 'pijnervaring' en derhalve dus geen ook geen enkele sprake van een mens dan wilt dat niet zeggen dat van zodra dat er wel is er voluit sprake is van een mens... dat zou schoon zijn.

Tavek schrijft dat de al dan niet aanwezigheid van hersenactiviteit (centraal zenuwstelsel) in zijn ogen de bepaling is om vanaf dan te spreken van een mens.

Lees het gerust maar na. Met ontkennen komt u er echt niet. Tavek heeft dat weldgelijk geschreven en de nummers van de desbetreffende berichten heb ik gegeven.

[Jan van den Berghe]

In bericht 1130 antwoordt Tavek als volgt op Paulus' vraag: - ik citeer -

Vraag van Paulus:

Kun je me eens zeggen vanaf welk moment een bevruchte eicel een mens wordt in jou ogen + waarom vanaf dat moment?

Antwoord van Tavek:

Vanaf het moment dat een zenuwstelsel met bijbehorende hersenen is gevormd. Vanaf het moment dat het dus in staat is om informatie op te nemen en te verwerken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat mij stoort is dat hij te koop loopt met een superieure moraal. Dat maakt hem gevaarlijk.

Inderdaad.
Hoe superieur die bijbelse moraal wel is...


een superieure moraal
een fameuze superieure moraal
een superieure maffiamoraal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nogmaals,
Als we stellen dat geen hersenactiviteit , of beter een centraal zenuwstelsel... want dat was het, een zeer veilige marge is omdat er dan geen enkele reden denkbaar is waarom er nog maar sprake van een bewustzijn of zelfs 'pijnervaring' en derhalve dus geen ook geen enkele sprake van een mens dan wilt dat niet zeggen dat van zodra dat er wel is er voluit sprake is van een mens... dat zou schoon zijn.

Bij deze stel ik dus weer eens twee tegengestelde opinies vast in het pro-abortuskamp:

a. Tavek huldigt de opvatting van het absoluut zelfbeschikkingsrecht, daar waar u stelt dat geen recht - ook dat zelfbeschikkingsrecht van de vrouw niet - absoluut is.

b. Tavek stelt dat de hersenactiviteit het criterium is om te spreken van een mens; u daarentegen ontkent u dat of betwijfelt het in een bepaalde mate.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met onbegrijpelijk Nederlands. "een beperking wel best kan stroken..." Waarmee kan stroken? Welke beperking?

Gek... 't is weer van datte... JvdB vind het plots weer onbegrijpelijk Nederlands als het gaat over zijn voormalige stokpaardje : 'Wat is de reden waarom de abortus beperkt is in de tijd'
waar ik volgens hem nooit heb op geantwoord

Wat is "een mens in biologische zin"? Zijn er dan nog andere benaderingen dan de "biologische"? Wat is dan het verschil tussen al die benaderingswijze voor u?

Natuurlijk datte....
'k Moet niet afvragen hoe jij hier discussieert.... de helft leest ge niet of negeer je... je blijkt schuinweg te lezen op zoek naar zaken waar ge kunt op inpikken ... liefst dan nog op via een semantisch spelletje.

Kijk, ik weet echt niet hoe moeilijk het is voor je en het doet er ook niet toe of je akkoord ben of niet, maar...er zijn verschillende benaderingen :

mens: in juridische zin als persoon... dat wordt ge dus blijkbaar vanaf de geboorte... of je dat nu leuk vindt of niet... ik heb dat niet uitgevonden
mens : in de de volle zin van het wezen... als volwaardige entiteit dus... normaal valt dat samen met het bovenstaande maar dat hoeft dus niet... denk aan Joden, slaven ed
mens : in louter biologische fysiologische zin ... als volledig onafhankelijk werkend organisme
mens : in biologische zin ... diegene die ik bedoelde dus... het volstaat nog net die navelstreng door te knippen en als alles wat goed loopt, zelfs bij vroeggeboorte, kom je uit bij bovenstaande

en dan vergeet ik er waarschijnlijk nog tal van anderen.

Het probleem Jan is dat gij steeds wilt uitgaan van een dichotomie... anders kan je dat dogma niet staande houden.
De wereld zit helemaal in hoofdzaak helemaal niet zo in elkaar... dat wil je maar niet aanvaarden.
We gebruiken wel de nodige begrippen om bepaalde zaken te omschrijven maar zelfs die zijn niet allesomvattend of strikt afgebakend.
Dat maakt zulke discussies er natuurlijk niet makkelijker op

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Gek... 't is weer van datte... JvdB vind het plots weer onbegrijpelijk Nederlands als het gaat over zijn voormalige stokpaardje : 'Wat is de reden waarom de abortus beperkt is in de tijd'
waar ik volgens hem nooit heb op geantwoord

Zelfs Tavek heeft aangegeven dat wat u daar schreef niet onmiddellijk kan opgevat worden als het beste Nederlands dat er is.

U heeft inderdaad nooit ten gronde geantwoord op die vraag. Alleen afgekomen met de wettelijke termijn alsook met uw stelling dat geen enkel recht absoluut is (daar waar Tavek stelt dat dit recht wel absoluut hoort te zijn).