Baas over andermans buik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik respecteer ook uw mening, maar dan moeten we wel erna streven om samen te leven zonder elkaars overtuigingen proberen op te dringen.

Ik ga nooit christelijke vrouwen dwingen om abortus te ondergaan. Dat is een misdaad. Ik zou ze ook nooit dwingen om hun geloof af te vallen. Dat is ook misdadig.

Maar omgekeerd verwachten we ook dat respect. En als we dat doen kunnen we goed samenleven.

Je kan toch moeilijk stellen dat de acties van de tegenstanders van abortus in België van die mate zijn, dat ze onder 'misdaad' kunnen worden gerekend.

Uiteraard mag iedereen proberen zijn mening op te dringen en mag iedereen proberen wetten te veranderen,...

... maar wel op een wettelijke, democratische wijze.

En dat is wat ik doe.

Verder dan wat forumdiscussies gaat mijn protest eigenlijk niet.



Wel zijn er twee zaken die ik eens wil vertellen.

Een vrouw heeft ooit eens, zonder mijn medeweten, een kind van mij geaborteerd. Ze heeft daar nu verschrikkelijk veel spijt van, vooral ook omdat ze nu ook ziet wie ik geworden ben. Ze heeft me dat zelf verteld, omdat ze dacht, dat zij het door het aan mij te vertellen, het beter ging kunnen verwerken. Ze had ook een schuldgevoel, door het zonder mijn medeweten gedaan te hebben. Ze wou het me niet vertellen indertijd, omdat ze wist dat ik tegen was.

Dat doet wat met een mens zoïets.

Het tweede wat ik wil vertellen is dat mijn vrouw en ik pleeggezin zijn. Verschillende mensen op dit forum weten dit. Eén van mijn pleegdochters is een kindje dat werd afgestaan door de moeder die aanvankelijk abortus wou plegen, maar dat toch heeft nagelaten omwille van de wens van haar moslimpartner. Die partner liet haar helaas zitten toen ze reeds te ver zwanger was om nog legaal te kunnen aborteren en zo werd onze liefste dan toch geboren.

Het is een heel lief kind dat er zelfs in slaagt om andere kinderen gelukkig te maken. Het is echt leuk dat zij er is. Ik ben dan ook echt trots op haar.


Ik vertel je dit omdat het me toch wel wat deed in deze thread voortdurend voor relifreak bestempeld te worden. Er zijn heus wel meer mensen die tegen abortus zijn, zonder dat zij daarvoor katholiek zijn of zo.

Ik wou dat even kwijt, omdat je het over 'respect' had.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dit recht is van zulk primair belang omdat het de persoonlijke integriteit van iemand beschermt. Pak dat af, pak de vrijheid om te beslissen over iemands eigen lichaam af, en je pakt de basis van alle vrijheid af. Want daarmee begint het.

Als je niet kan beschikken over je eigen lichaam ben je een slaaf, een tool, een broedmachine onderhevig aan anderen. En dat is zo ver misdadig dat niets dat recht mag of kan afbreken.

Ik zal mij ten aller tijde verzetten tegen maatregelen die die persoonlijke integriteit willen aantasten, zelfs tot het gewelddadige toe, omdat dat nu eenmaal een basisrecht is waar we niet zonder kunnen.

In naam van een persoonlijk ingevuld concept als "persoonlijke integriteit" meent u dus dat iemand een andere, nog ongeboren persoon uit de weg kan ruimen. Waarom echter is het elimineren van een ongeboren persoon geen aanval op diens "persoonlijke integriteit" en wordt dus de ene integriteit boven de andere verheven? Welk moreel criterium is er hiervoor?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In naam van een persoonlijk ingevuld concept als "persoonlijke integriteit" meent u dus dat iemand een andere, nog ongeboren persoon uit de weg kan ruimen. Waarom echter is het elimineren van een ongeboren persoon geen aanval op diens "persoonlijke integriteit" en wordt dus de ene integriteit boven de andere verheven? Welk moreel criterium is er hiervoor?

Ja,...?

... dat is eigenlijk wel waar hé Tavek.

Waarom echter is het elimineren van een ongeboren persoon geen aanval op diens "persoonlijke integriteit"?

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Overigens, je kan niemand dwingen om voedsel, warmte en huisvesting te verschaffen aan een dakloze. Zelfs al sterft hij er aan.

Ik denk dat er wel zoiets bestaat als burgerlijke plicht tot hulpverlening in al die gevallen waar iemands leven in gevaar komt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja,...?

... dat is eigenlijk wel waar hé Tavek.

Waarom echter is het elimineren van een ongeboren persoon geen aanval op diens "persoonlijke integriteit"?

Paulus.

En zo komen we uit op een mooie kringredenering. Best dat we kunnen stellen dat ik de vrouw op de eerste plaats stel om allerhande redenen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat er wel zoiets bestaat als burgerlijke plicht tot hulpverlening in al die gevallen waar iemands leven in gevaar komt.

Een landloper in de winter is constant in gevaar. Maar ik heb nog nooit iemand weten berecht worden omdat hij langs ene loopt voor het niet verzorgen van hem.

Als hij gewond is zal ik de ambulance bellen, en daar houdt het voor mij op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een landloper in de winter is constant in gevaar. Maar ik heb nog nooit iemand weten berecht worden omdat hij langs ene loopt voor het niet verzorgen van hem.

Als hij gewond is zal ik de ambulance bellen, en daar houdt het voor mij op.

Of er nog niemand veroordeeld is voor het niet verlenen van hulp aan wie in levensgevaar verkeert, durf ik sterk te betwijfelen. Het is volgens mij een burgerplicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En zo komen we uit op een mooie kringredenering. Best dat we kunnen stellen dat ik de vrouw op de eerste plaats stel om allerhande redenen.

Om welke reden(en) dan wel? Waarom wordt de "persoonlijke integriteit" van de vrouw hoger geplaatst dan die van het kind?

[Jan van den Berghe]

Tavek, er moet toch een ethische of morele reden zijn? En daarop verder bordurend: kunnen we tussen geboren mensen dan ook een rangorde in de persoonlijke integriteit plaatsen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In naam van een persoonlijk ingevuld concept als "persoonlijke integriteit" meent u dus dat iemand een andere, nog ongeboren persoon uit de weg kan ruimen. Waarom echter is het elimineren van een ongeboren persoon geen aanval op diens "persoonlijke integriteit" en wordt dus de ene integriteit boven de andere verheven? Welk moreel criterium is er hiervoor?

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden(en) dan wel? Waarom wordt de "persoonlijke integriteit" van de vrouw hoger geplaatst dan die van het kind?

bent U ernstig ?

een embryo of foetus lijkt me niet levensvatbaar als de vrouw haar baarmoeder niet ter beschikking stelt, me dunkt is het nog steeds de vrouw haar orgaan dat hiervoor gebruikt wordt.

In geval van keuze bij de geboorte - en ik ga ervan uit dat men procreatie als een maatschappelijke noodzaak beschouwt - is het voor de maatschappelijke orde goedkoper om de reeds volwassen vrouw te laten leven (die kan direct opnieuw als baarmoeder dienen) dan om het kind te verkiezen dat eerst moet gevoed worden en pas veel later kan worden ingezet als procreatie-baarmoeder (als het een meisje is). Mannetjes zijn er sowieso altijd teveel (met heeft maar één of een paar mannetjes nodig, de rest is ballast).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

bent U ernstig ?

een embryo of foetus lijkt me niet levensvatbaar als de vrouw haar baarmoeder niet ter beschikking stelt, me dunkt is het nog steeds de vrouw haar orgaan dat hiervoor gebruikt wordt.

En? Is dat een punt om dan de persoonlijke integriteit van het kind aan te vallen? Als een zwaar demente bejaarde zichzelf absoluut niet meer kan redden zonder hulp van buitenaf, is het dan toegestaan om ook dezelfde redenering te volgen? Als een kind veel te vroeg wordt geboren en het niet levensvatbaar zonder intensieve zorgen met allerlei apparaten, mogen we dan ook de persoonlijke integriteit van dat kind in vraag stellen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

In geval van keuze bij de geboorte - en ik ga ervan uit dat men procreatie als een maatschappelijke noodzaak beschouwt - is het voor de maatschappelijke orde goedkoper om de reeds volwassen vrouw te laten leven (die kan direct opnieuw als baarmoeder dienen) dan om het kind te verkiezen dat eerst moet gevoed worden en pas veel later kan worden ingezet als procreatie-baarmoeder (als het een meisje is). Mannetjes zijn er sowieso altijd teveel (met heeft maar één of een paar mannetjes nodig, de rest is ballast).

Voor u is het argumentie dus louter gebaseerd op de kostprijs: "... goedkoper om de reeds volwassen vrouw te laten leven..." Alleen is dat een drogredenering: volgens de officiële cijfers van de geregistreerde abortussen vormt het aantal ingrepen waarbij het leven van de moeder in gevaar is, een bijzonder, bijna te verwaarlozen aantal. De meeste abortussen worden dus om andere redenen uitgevoerd, waarbij het leven van de vrouw op geen enkele wijze in gevaar is gekomen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik stel dat het een veilige ondergrens is.

Waar heb jij leren lezen ?

Vraag ik me ook af

nope ...'t ergste van de zaak is dat Jan er een sport van maakt zaken verkeerd te lezen of te willen interpreteren om dan weer gelijk een zijspoor aan te kunnen gaan.

Een vervelende database error heeft me vorige keer verhinderd nog volledig op al zijn posts te reageren.
De laatste die ik te lezen kreeg kon weer tellen...
In #post 2557 stelt hij de zaken zo voor alsof ik me zou willen verschuilen achter abortus omwille van dwingende gezondheidsredenen ( de moeder ... was dat dan hier ) om mogelijkheid tot abortus ook algemeen te bepleiten...
en dat terwijl in mijn post #2552, waar hij op reageerde, ik hem enkel aansprak op de consequenties van zijn visie ( mens vs. mens )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En waarom zou ik mijzelf tegenspreken ?

Hij ziet nogal makkelijk in zowat alles tegenspreken.... zelfs in het gewoon opsommen van hoe sommigen het zien en hoe ik het zie : zijn post #2553 als reactie op mijn post #2551

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In #post 2557 stelt hij de zaken zo voor alsof ik me zou willen verschuilen achter abortus omwille van dwingende gezondheidsredenen ( de moeder ... was dat dan hier ) om mogelijkheid tot abortus ook algemeen te bepleiten...
en dat terwijl in mijn post #2552, waar hij op reageerde, ik hem enkel aansprak op de consequenties van zijn visie ( mens vs. mens )

Dan blijft de vraag waarom u dan het hebt over het leven van de moeder dat in gevaar wordt gebracht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen dat is het niet
Tavek stelt de wet niet... Tavek hoeft zich net als wij te houden aan de wet... die stelt dat er sprake is van een persoon ( in die zin ) vanaf de geboorte.
Als jij begint over legitimeren dan hebben we het het over de wet... niet meer niet minder.

Jawel, hoor, dat stelt Tavek weldegelijk.

Neen je bent weer aan 't verdraaien... je kan dan hooguit stellen dat Tavek doordat hij het recht op zelfbeschikking hoger acht , hij dan tevens kiest dat een mens niet moeten opdraaien voor een andere mens, ook al betekent dat uiteindelijk die laatste zijn/haar dood.

Hij brengt deze discussie trouwens niet op het juridische vlak, maar wel op het morele en ethische.

Dat zei ik ook niet.... je moet dringend leren lezen.
Er staat dat jij ( en dus niet Tavek ) het weer naar het juridische bracht door over dat legitimeren te beginnen

Volgens hem moet abortus ook toegelaten worden in de periodes die volgens op het ontluiken van hersenactiviteit bij de vrucht.

ja...

En juist hersenactiviteit beschouwt hij als een criterium om te bepalen of het al dan niet om een mens gaat.

... en neen.

Je moet echt leren lezen.
Bij het doornemen van de draad, tot deze post van jou, hier ...heeft Tavek nogmaals uit te doeken gedaan wat ik je al die tijd al vertelde maar jij bleef standvastig bleef ontkennen. ( net hetzelfde spelletje als je deed bij Zipper dus )

Tavek stelt dus niet dat het begin van het centrale zenuwstelsel of die hersenactiviteit het begin vormt van wat hij als mens neemt of afbakend.
Wat hij dan wel deed is eenvoudig zeggen dat bij het totaal ontbreken ervan er alvast geen sprake van kan zijn.
Dat is dus een gigantisch verschil.
Blijkbaar begrijp je het verschil niet.
En dat heeft volgens mij alles te maken met je eeuwige uitgangspunt waarvan je vertrekt : Bij de conceptie is er reeds sprake van een mens... en het kan niet zin dat je mens wordt uit een hoopje cellen gewoon door het verstrijken van de nodige tijd.

En volledig daarnaast heeft Tavek gesteld dat mens of geen mens : Het zelfbeschikkingsrecht staat hoger dan de plicht die mens in het leven te houden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kan een kind in de moederschoot een misdadiger zijn?

Dat heb ik je al uitvoerig uit te doeken gedaan.
Volgen mij niet.... maar uit jouw logica vertrekkende kan dat niet anders dan zo zijn daar jij die foetus of zelfs dat hoopje cellen wilt gelijkstellen met een mens, met een persoon...met allerhande juridische rechten.
Als je dat dan toch zo gek wilt doorvoeren dan is die persoon ook onderhevig als hij/zij de wet zou overtreden.
Maar dan plots draai je weer 180°

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen je bent weer aan 't verdraaien... je kan dan hooguit stellen dat Tavek doordat hij het recht op zelfbeschikking hoger acht , hij dan tevens kiest dat een mens niet moeten opdraaien voor een andere mens, ook al betekent dat uiteindelijk die laatste zijn/haar dood.

Welja, dat stelt hij. Dat spreek ik op geen enkele wijze tegen, maar heb ik enerzijds mijn kanttekeningen bij geplaatst en anderzijds in de loop van de discussie nog een aantal vragen bij gesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tavek stelt dus niet dat het begin van het centrale zenuwstelsel of die hersenactiviteit het begin vormt van wat hij als mens neemt of afbakend.

Jawel, dat deed hij wel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover heeft u het dan wel?

Over het simpele feit dat als jij dan het leven dan toch als zo heilig beziet je er blijkbaar geen reet mee inzit als het gaat over het leven van die vrouw.
Die vrouw mag zich op geen enkele wijze 'verdedigen' als blijkt dat haar leven in gevaar is, noch is haar gezondheid of psychologisch welzijn belangrijk.

Om het cru te stellen ... van zodra het moment van conceptie er is dient die vrouw voor jou enkel als baarmoeder in dienst van een toekomstig kind