Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Deze vat het misschien net allemaal tezamen ....
Waarom zou 't ge in feite nadenken over de vrucht in de moederschoot als het enkel gaat over de moeder die van die vrucht vanaf zou willen ?
( dat dan gesproken vanuit een absoluut standpunt, uiteraard )

Waarom zou men er niet over nadenken? Er bestaat zoiets als ethiek, moraal e.d.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat er wel zoiets bestaat als burgerlijke plicht tot hulpverlening in al die gevallen waar iemands leven in gevaar komt.

Da's waar.... maar blijkbaar is de consensus dan toch dat men die 'morele plicht' niet wilt opleggen... dat het dus niet gelijk wordt gesteld met het actief handelen dat dan de dood tot gevolg zou hebben.
Een beetje zoals het niet ter hulp schieten bij een geval van een drenkeling.
Daar staat een zekere straf op ( ik weet zelfs niet dat het vandaag nog zo is ) als je die persoon niet zou helpen maar dat bv al meteen in verhouding gezien... men kan niet verlangen dat iemand die ook al niet te best zou kunnen zwemmen die persoon achterna zou gaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of er nog niemand veroordeeld is voor het niet verlenen van hulp aan wie in levensgevaar verkeert, durf ik sterk te betwijfelen. Het is volgens mij een burgerplicht.

Dat is, volgens mij, al wel zeker gebeurd ... feit blijft dat het dan al moet gaan om een zeer zware nalatigheid en dat zulke straf helemaal niet van dezelfde orde is als een doodslag.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden(en) dan wel? Waarom wordt de "persoonlijke integriteit" van de vrouw hoger geplaatst dan die van het kind?

Waar zie jij dat hoger plaatsen ?
Uitgaande van een zelfbeschikkingsrecht en de vooralsnog onbestaande verhouding (mens vs. mens ) zit ge nog steeds met een persoon ( die vrucht dus ) die hier de persoonlijke integriteit van de moeder schendt... en een moeder die bovendien de uitdrukkelijke wens uit dat dat moet stoppen... wat het lot van die foetus is maakt hier dan in feite niet uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar zie jij dat hoger plaatsen ?
Uitgaande van een zelfbeschikkingsrecht en de vooralsnog onbestaande verhouding (mens vs. mens ) zit ge nog steeds met een persoon ( die vrucht dus ) die hier de persoonlijke integriteit van de moeder schendt... en een moeder die bovendien de uitdrukkelijke wens uit dat dat moet stoppen... wat het lot van die foetus is maakt hier dan in feite niet uit.

Zwanger worden en zijn is volgens u dus een schending van de "persoonlijke integriteit". Waar haalt u dat vandaan?

En waarom zou het lot van die foetus hier in feite niets uitmaken? Op welke redenering is dat gesteund?

[discuz]

Abortus is een beslissing van de betrokken vrouw. Punt. Niemand anders zaken mee.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan blijft de vraag waarom u dan het hebt over het leven van de moeder dat in gevaar wordt gebracht.

Dat meen je niet
Je kan dus nog steeds niet goed lezen... of wat ?

Waarom ik dat voorbeeld heb opgeworpen is enkel om jou die vraag te stellen ( deed ik trouwens al heel lang geleden in deze draad ook ).
Want zelfs indien men uitgaat van een scenario mens vs. mens dan nog is er zoiets als een vermeend recht op zelfverdediging.
Uiteraard moet het geweld van verweer in evenredigheid staan met de bedreiging etc.
Maar als het enige alternatief er bv zou in bestaan om het acute probleem op te lossen het verwijderen van die vrucht ... dan zou dat ergens 'gerechtvaardigd' moeten zijn.
Doch zelfs in dat geval laat jij in jouw visie ( rkk ) een abortus niet toe.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, dat stelt hij. Dat spreek ik op geen enkele wijze tegen, maar heb ik enerzijds mijn kanttekeningen bij geplaatst en anderzijds in de loop van de discussie nog een aantal vragen bij gesteld.

Uiteraard... en dat mag je natuurlijk ook.
Maar dan mag/kan je niet spreken over het 'doden' van een persoon ... en al zeker en vast niet voorstelling dat hij daarmee het doden van een persoon zou mee willen legitimeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat meen je niet
Je kan dus nog steeds niet goed lezen... of wat ?

Waarom ik dat voorbeeld heb opgeworpen is enkel om jou die vraag te stellen ( deed ik trouwens al heel lang geleden in deze draad ook ).
Want zelfs indien men uitgaat van een scenario mens vs. mens dan nog is er zoiets als een vermeend recht op zelfverdediging.
Uiteraard moet het geweld van verweer in evenredigheid staan met de bedreiging etc.
Maar als het enige alternatief er bv zou in bestaan om het acute probleem op te lossen het verwijderen van die vrucht ... dan zou dat ergens 'gerechtvaardigd' moeten zijn.
Doch zelfs in dat geval laat jij in jouw visie ( rkk ) een abortus niet toe.

Vraag is nog steeds waarom een heel uitzonderlijk geval wordt aangehaald in een discussie over de ethische, filosofische en morele motieven om abortus af te keuren of toe te laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Uiteraard... en dat mag je natuurlijk ook.
Maar dan mag/kan je niet spreken over het 'doden' van een persoon ... en al zeker en vast niet voorstelling dat hij daarmee het doden van een persoon zou mee willen legitimeren.

Jawel, daar Tavek dat zelf doet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, dat deed hij wel.

Ja... dat blijf je beweren...
Ik heb je een paar dagen geleden gezegd dat het zelfs misschien in het uiterste geval kan dat hij dat zo deed ( de zin ontbreekt me om het te gaan zoeken ) maar dat ge dan daarmee wel één zinnetje uit een hele uitleg volledig uit de context hebt geplukt.
Ondertussen heeft hij het nogmaals verscheidene keren uit de doeken gedaan... en is overduidelijk gebleken dat hij precies bedoelde zoals ik je het aangaf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja... dat blijf je beweren...
Ik heb je een paar dagen geleden gezegd dat het zelfs misschien in het uiterste geval kan dat hij dat zo deed ( de zin ontbreekt me om het te gaan zoeken ) maar dat ge dan daarmee wel één zinnetje uit een hele uitleg volledig uit de context hebt geplukt.
Ondertussen heeft hij het nogmaals verscheidene keren uit de doeken gedaan... en is overduidelijk gebleken dat hij precies bedoelde zoals ik je het aangaf.

U hoeft niets op te zoeken. Ik heb al meerdere malen de referentie gegeven en ook de URL.

Bij deze nogmaals.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1130

Neen, hij heeft nergens aangegeven dat hij "precies bedoelde zoals ik je het aangaf".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo?

Dat heb ik je al in 't lang en in 't breed uitgelegd.
Door zelf te doen en te laten wat je wilt kan je niet anders dan tot de slotsom komen dat er een paar mensen de dood hebben gelaten terwijl het ook anders had gekunnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat heb ik je al in 't lang en in 't breed uitgelegd.
Door zelf te doen en te laten wat je wilt kan je niet anders dan tot de slotsom komen dat er een paar mensen de dood hebben gelaten terwijl het ook anders had gekunnen.

Dan zult u mij toch eens moeten aantonen wat het verband is tussen die twee geschetste elementen, hoor.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het leven van een vrouw dan in gevaar als ze zwanger is geworden?

Wel in het geval dat ik je gaf.... dan gaat het over leven en dood... en zou je abortus nog niet toestaan als het aan jou zou liggen.

Voor de rest heb je nog steeds het simpele feit dat zwangerschap en het voluit uitdragen en het ter leven brengen van een kind zeer nefast is voor de gezondheid.
Als het gaat om een ongewenste zwangerschap ( en daar gaat het 'm nu precies over ) kan je daar nog een hoop psychologische redenen ( kunnen achteraf ook lichamelijke gevolgen krijgen ) bij op gooien.
't Is natuurlijk maar wat je precies wilt bezien onder 'gevaar'.
En net daarom zou het dus een keuze moeten zijn van de vrouw... zij 'offert' als het wijze een stukje van haar zelf op voor het ter wereld brengen van een kind... dus dat zou haar keuze, haar overweging moeten zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel in het geval dat ik je gaf.... dan gaat het over leven en dood... en zou je abortus nog niet toestaan als het aan jou zou liggen.

Voor de rest heb je nog steeds het simpele feit dat zwangerschap en het voluit uitdragen en het ter leven brengen van een kind zeer nefast is voor de gezondheid.
Als het gaat om een ongewenste zwangerschap ( en daar gaat het 'm nu precies over ) kan je daar nog een hoop psychologische redenen ( kunnen achteraf ook lichamelijke gevolgen krijgen ) bij op gooien.
't Is natuurlijk maar wat je precies wilt bezien onder 'gevaar'.
En net daarom zou het dus een keuze moeten zijn van de vrouw... zij 'offert' als het wijze een stukje van haar zelf op voor het ter wereld brengen van een kind... dus dat zou haar keuze, haar overweging moeten zijn.

Wat gaf u al aan? Welk geval in het bijzonder waarbij u dan aantekent dat "het over leven en dood gaat"?

Mijn vrouw is het alvast niet met u eens dat een "zwangerschap en het voluit uitdragen en het ter leven brengen van een kind zeer nefast is voor de gezondheid". Dus, nogmaals, waar haalt u dat vandaan?

En ja, wat "precies wilt u bezien onder 'gevaar'"?

Bij een zwangerschap en geboorte offert men altijd een stukje van jezelf op, want met de komst van een kind verandert je leven ingrijpend.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor.

Lees maar eens goed wat hij zelf antwoordt op Paulus' vraag. En omdat u in andere berichten tot driemaal toe beweerde dat ik Taveks antwoord uit de context rukt, geef ik u hier de verwijzing. Dan kunt u zich ervan vergewissen wat Tavek stelt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1130

jajaja... ik weet het al... 't was inderdaad die post.

En die uitgerekend dat ene zinnetje in een post waar Tavek net zijn beklag deed aan Paulus dat ie het al op z'n minst 100x keer heeft uitgelegd dat is uiteraard het enige wat je van al zijn uitleg in al die post weerhoudt.
Dat noem ik dus muggenzifterij hé, Jan.
En dan kan je nog ronduit een welles-nietes sub-draadje opstarten over dat ie het nu al dan niet zou gezegd hebben ... maar het 'misbruiken' in de verdere conversatie is er dan toch wel dik over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jajaja... ik weet het al... 't was inderdaad die post.

En die uitgerekend dat ene zinnetje in een post waar Tavek net zijn beklag deed aan Paulus dat ie het al op z'n minst 100x keer heeft uitgelegd dat is uiteraard het enige wat je van al zijn uitleg in al die post weerhoudt.
Dat noem ik dus muggenzifterij hé, Jan.
En dan kan je nog ronduit een welles-nietes sub-draadje opstarten over dat ie het nu al dan niet zou gezegd hebben ... maar het 'misbruiken' in de verdere conversatie is er dan toch wel dik over.

De vraag van Paulus is duidelijk. Het antwoord van Tavek is eveneens heel duidelijk.

Er is geen speld tussen te krijgen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn vrouw antwoordt daarop: neen!

De enkele ervaring van jouw vrouw is alvast niet objectiviteit zelve... net zoals de groep pro-lifers dat zou zijn ook al zouden ze er een eensluidende visie op nahouden.

btw Het doet me ontzettend plezier dat je vrouw dat zegt ( of denkt te kunnen stellen ).. en voor de rest uiteraard mijn felicitaties

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De enkele ervaring van jouw vrouw is alvast niet objectiviteit zelve... net zoals de groep pro-lifers dat zou zijn ook al zouden ze er een eensluidende visie op nahouden.

btw Het doet me ontzettend plezier dat je vrouw dat zegt ( of denkt te kunnen stellen ).. en voor de rest uiteraard mijn felicitaties

"De enkele ervaring..." Mijn vrouw heeft al meerdere zwangerschappen meegemaakt, hoor. Daarnaast hebben we in onze vriendenkring meerdere mensen met grote gezinnen waar de resp. echtgenotes dus ook al wat kinderen op de wereld hebben gezet.