Beke is koninklijk onderhandelaar

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

Het criterium van 'historische taal' vind ik nu toch wel bijzonder vreemd. Lijkt me iets dat u erbij sleurt om het voorbeeld dat aantoont hoe onwerkbaar uw redenering is, onder uit te halen. Bovendien past u het ook selectief toe: bij mijn weten is Frans helemaal geen historische taal in de Vlaamse rand. En Brussel was vroeger een Vlaamse stad!

Als student geschiedenis heb ik zelf nog in het rijksarchief stukken moeten verwerken die gingen over lokale geschillen betreffende scheepvaart in Brussel, Oostende en Mechelen in de 18de eeuw, toen België bij Oostenrijk hoorde. Een groot deel van de brieven was opgesteld in het Frans! Er werd ook constant overgeschakeld van Frans naar een soort middelnederlands en terug. Ook de brieven van lokale ambtenaren waren grotendeels in het Frans opgesteld.
En als ik mij goed de geschiedenis van Vlaanderen kan herinneren, meen ik te herinneren dat er zoiets als "leliaerts" bestonden in Brugge, Kortrijk en Gent, die de woorden "schild" en "vriend" als franstalige niet konden uitspreken, in de 14de eeuw... daarnaast staat vast dat de graaf van Vlaanderen franstalig was en geen Nederlands sprak.

Dus JA, het is een historische taal, EN er is een franstalige minderheid in Vlaanderen, dus die minderheid voldoet aan alle criteria om een officieel erkende minderheid te worden. Vlaanderen weet dat heel goed, en weigert daarom het Europees minderhedenverdrag te ondertekenen.

[poekieJ]

Nee, dat is geen historische taal in België. Arabieren zijn migranten, die krijgen per definitie geen taalrechten. Misschien als ze binnen 100 jaar nog Arabisch spreken wordt het anders, dan wordt het een historische minderheidsgroep en hebben ze recht op taalfaciliteiten. Germaanse talen werden ook niet altijd gesproken in Vlaanderen, vroeger werd hier Keltisch gesproken, dus in feite is Vlaams ook een "nieuwkomer".

Mijn god, waar grijp jij naar terug.
Voor hier Kelten waren liepen hier alleen edelherten en konijnen rond, misschien is dat wel de originele, historische taal in België.

Taalrechten hebben in principe niets met territorialiteit te zien. Maar je kunt niet beletten dat franstaligen zullen opkomen voor derechten van frannstaligen in Vlaanderen, net als Vlaanderen opkomt voor de rechten van Vlamingen in Wallonië en Brussel. De faciliteiten bestaan al heel lang, en dat werd zo afgesproken sinds de taalgrens vastgelegd werd. Dat wil zeggen dat er toen ook al franstaligen woonden. In feite hadden die gemeenten van bij het begin al bij Brussel moeten ingedeeld worden, maar dat was voor de Vlamingen onaanvaardbaar toen. Dus een politieke beslissing.

De faciliteiten in Wallonië zijn uitdovend (net zoals ze ook hier moeten zijn). Maar in Wallonië passen de Vlamingen zich aan, en in Vlaanderen moeten de Vlamingen zich eveneens aanpassen, maar dan aan Franstalige immigranten.
Persoonlijk ben ik van mening dat als zij zich niet willen/kunnen aanpassen, ze dan maar terug naar de andere kant van de taalgrens moeten worden gedeporteerd, heel simpel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

echte deelstaten wel.
een gewest is geen echte deelstaat in dit apenland.

en nogmaals: de Vlamingen zullen de onafhankelijkheid niet uitroepen, Wallonie zal het doen.
dus geen corridor

WalloniË zal de onafhankelijkheid niet uitroepen wees gerust.
En deelstaten of gewesten zijn in feite synoniemen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

WalloniË zal de onafhankelijkheid niet uitroepen wees gerust.
En deelstaten of gewesten zijn in feite synoniemen.

Akkoord.
Het is natuurlijk gemakkelijker te promoten wat ze zelf graag zou hebben.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

WalloniË zal de onafhankelijkheid niet uitroepen wees gerust.
En deelstaten of gewesten zijn in feite synoniemen.

en waarom zou wallonie dat niet doen?
hun plan-B (plan-F) is al lang klaar om te worden uitgevoerd.
het enige dat ze nog willen is Brussel meepakken, maar in dit laatste zullen ze falen.

deelstaten =/= gewesten.
gewesten hebben enkel territorialiteitsbevoegdheden.
echte deelstaten hebben zowel territorialiteits- als personaliteitsbevoegdheden.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Akkoord.
Het is natuurlijk gemakkelijker te promoten wat ze zelf graag zou hebben.

don't feed the trol.

[Skjaergaard]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als dat aan de taalgrens is: inderdaad. Er zijn trouwens Waalse gemeenten met faciliteiten voor Vlamingen, zoals Moeskroen, Herseaux en Edingen.

Voor zover ik weet hebben die Vlamingen daar geen electorale voorrechten, bovendien maken ze geen problemen en pogen ze niet om gemeenteraden in het Frans te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, dat is geen historische taal in België. Arabieren zijn migranten, die krijgen per definitie geen taalrechten. Misschien als ze binnen 100 jaar nog Arabisch spreken wordt het anders, dan wordt het een historische minderheidsgroep en hebben ze recht op taalfaciliteiten. Germaanse talen werden ook niet altijd gesproken in Vlaanderen, vroeger werd hier Keltisch gesproken, dus in feite is Vlaams ook een "nieuwkomer".

Die Franstaligen zijn ook immigranten dacht ik. Ze wisten verdorie goed genoeg dat ze naar Vlaanderen verhuisden. En in het eerste en tweede millenium werden over bijna heel Europa Keltische talen gesproken, dus dit is niet relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Taalrechten hebben in principe niets met territorialiteit te zien. Maar je kunt niet beletten dat franstaligen zullen opkomen voor derechten van frannstaligen in Vlaanderen, net als Vlaanderen opkomt voor de rechten van Vlamingen in Wallonië en Brussel. De faciliteiten bestaan al heel lang, en dat werd zo afgesproken sinds de taalgrens vastgelegd werd. Dat wil zeggen dat er toen ook al franstaligen woonden. In feite hadden die gemeenten van bij het begin al bij Brussel moeten ingedeeld worden, maar dat was voor de Vlamingen onaanvaardbaar toen. Dus een politieke beslissing.

Ze hebben er alles mee te zien. Zelfs de Franstaligen erkennen het territorialiteitsprincipe, alleen niet in Vlaanderen: daar geldt volgens hen het personaliteitsbeginsel. Een beetje selectief als u het mij vraagt. Bovendien hield men vroeger talentellingen om de grootte van Brussel te bepalen. Iedere Vlaming die een beetje Frans sprak werd daarbij als Franstalige aangemerkt, omgekeerd natuurlijk niet. Zo kon Brussel onnatuurlijk groot worden, vooraleer er een halt aan werd geroepen. De faciliteiten waren bedoeld om uitdovend te zijn en de Franstalige integratie in Vlaanderen te bevorderen, maar in de jaren 1980 zijn de faciliteiten bij wijze van Belgisch compromis gebetonneerd. We mogen de 'staatsmannen' van toen er nog altijd dankbaar voor zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je schijnt mentaal nog in een tijd te leven waarin imperialisme in het hart van West-Europa nog de normale zaak was.

In de algemene realiteit, waarin de meeste van ons leven, daar wordt imperialisme weggelachen. Begrijp je? Het "wij spreken frans dus wij zijn baas" is lachwekkend en symptoom van een beperkt verstand.

Al de zever over hoe Brussel gaat kiezen en autonoom gaat worden volgens "het zelfbeschikkingsrecht der volkeren en het Brusselse Hoofdstedelijke gewest" is juist dat en alleen maar dat, zever.

Brussel gaat als Vlaamse hoofstad nergens heen, het blijft liggen waar het ligt, in Vlaanderen.

U weigert blijkbaar de realiteit in te zien dat Brussel GEEN deel uitmaakt van het Vlaams gewest, dat het territoriaal niets te zeggen heeft in Brussel, dat slechts 8% van de Brusselaars bij de laatste verkiezingen op Vlaamse partijen hebben gestemd en dat slechts 8% Vlaams of Nederlands als moedertaal spreekt. Brussel heeft net zoveel zelfbeschikkingsrecht als Vlaanderen, en heeft net zoveel recht zich bij Frankrijk aan te sluiten als Vlaanderen het recht heeft zich bij Nederland (of Frankrijk, of whatever) aan te sluiten. Heeft niets met imperialisme te zien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je schijnt mentaal nog in een tijd te leven waarin imperialisme in het hart van West-Europa nog de normale zaak was.

In de algemene realiteit, waarin de meeste van ons leven, daar wordt imperialisme weggelachen. Begrijp je? Het "wij spreken frans dus wij zijn baas" is lachwekkend en symptoom van een beperkt verstand.

Al de zever over hoe Brussel gaat kiezen en autonoom gaat worden volgens "het zelfbeschikkingsrecht der volkeren en het Brusselse Hoofdstedelijke gewest" is juist dat en alleen maar dat, zever.

Brussel gaat als Vlaamse hoofstad nergens heen, het blijft liggen waar het ligt, in Vlaanderen.

U weigert blijkbaar de realiteit in te zien dat Brussel GEEN deel uitmaakt van het Vlaams gewest, dat het territoriaal niets te zeggen heeft in Brussel, dat slechts 8% van de Brusselaars bij de laatste verkiezingen op Vlaamse partijen hebben gestemd en dat slechts 8% Vlaams of Nederlands als moedertaal spreekt. Brussel heeft net zoveel zelfbeschikkingsrecht als Vlaanderen, en heeft net zoveel recht zich bij Frankrijk aan te sluiten als Vlaanderen het recht heeft zich bij Nederland (of Frankrijk, of whatever) aan te sluiten. Heeft niets met imperialisme te zien.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Pas maar op dat de Vlamingen binnenkort niet zeggen: "We willen Brussel niet meer".

De Vlamingen hebben in deze niks te willen. Om Brussel te kunnen inpalmen moet eerst het Brussels gewest opgeheven worden. Om dit te realiseren heb je een 2/3 meerderheid nodig. Die komt er nooit. Dus Brussel bij Vlaanderen is een illusie.

[Skjaergaard]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als student geschiedenis heb ik zelf nog in het rijksarchief stukken moeten verwerken die gingen over lokale geschillen betreffende scheepvaart in Brussel, Oostende en Mechelen in de 18de eeuw, toen België bij Oostenrijk hoorde. Een groot deel van de brieven was opgesteld in het Frans! Er werd ook constant overgeschakeld van Frans naar een soort middelnederlands en terug. Ook de brieven van lokale ambtenaren waren grotendeels in het Frans opgesteld.
En als ik mij goed de geschiedenis van Vlaanderen kan herinneren, meen ik te herinneren dat er zoiets als "leliaerts" bestonden in Brugge, Kortrijk en Gent, die de woorden "schild" en "vriend" als franstalige niet konden uitspreken, in de 14de eeuw... daarnaast staat vast dat de graaf van Vlaanderen franstalig was en geen Nederlands sprak.

Dus JA, het is een historische taal, EN er is een franstalige minderheid in Vlaanderen, dus die minderheid voldoet aan alle criteria om een officieel erkende minderheid te worden. Vlaanderen weet dat heel goed, en weigert daarom het Europees minderhedenverdrag te ondertekenen.

U bewijst hier alleen dat er Frans werd gesproken in Vlaanderen (net als er nu in bedrijven in het Brusselse Engels wordt gehanteerd), waarmee u natuurlijk niet bewijst dat een personaliteitsbeginsel, gekoppeld aan een historisch criterium, internationaal aanvaard wordt.

[tomm]

poekieJ;

Mijn god, waar grijp jij naar terug.
Voor hier Kelten waren liepen hier alleen edelherten en konijnen rond, misschien is dat wel de originele, historische taal in België.

Tja, in de tijd dat men in Brussel nog hoofdzakelijk Vlaamse dialecten sprak reden er enkel potskoetsen op de Brusselse wegen en bestond de verlichting uit olielampen...

De faciliteiten in Wallonië zijn uitdovend (net zoals ze ook hier moeten zijn).

Waar juist staat dat geschreven in het wetboek?

Persoonlijk ben ik van mening dat als zij zich niet willen/kunnen aanpassen, ze dan maar terug naar de andere kant van de taalgrens moeten worden gedeporteerd, heel simpel.[/

deportatie, het nieuwe ordewoord van NVA?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

tijd voor tolheffing op de brusselse ring
de Vlaamse regering kan dat dan compenseren via belastingen

lol, en wie zal hierdoor gezien zijn denk je?
Nadenken is blijkbaar ook niet je sterkste kant, want het zullen vooral de Vlamingen zijn die deze tol zullen betalen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en waarom zou wallonie dat niet doen?
hun plan-B (plan-F) is al lang klaar om te worden uitgevoerd.
het enige dat ze nog willen is Brussel meepakken, maar in dit laatste zullen ze falen.

deelstaten =/= gewesten.
gewesten hebben enkel territorialiteitsbevoegdheden.
echte deelstaten hebben zowel territorialiteits- als personaliteitsbevoegdheden.

WalloniË heeft niet veel te winnen bij onafhankelijkheid zonder Brussel, ze zullen wachten tot Vlaanderen zelf de onafhankelijkheid uitroept, dan vormen Brussel en WalloniË samen een nieuwe staat.

Gewesten hebben inderdaad territorialiteitsbevoegdheden, maar dat zijn de bevoegdheden die tellen als de onafhankelijkheid uitgeroepen wordt.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Skjaergaard

U bewijst hier alleen dat er Frans werd gesproken in Vlaanderen (net als er nu in bedrijven in het Brusselse Engels wordt gehanteerd), waarmee u natuurlijk niet bewijst dat een personaliteitsbeginsel, gekoppeld aan een historisch criterium, internationaal aanvaard wordt.

Noem mij eens een paar Belgische bedrijven in Brussel waar Engels de voertaal is?

[tomm]

=Skjaergaard

]Voor zover ik weet hebben die Vlamingen daar geen electorale voorrechten, bovendien maken ze geen problemen en pogen ze niet om gemeenteraden in het Frans te houden.

ze hebben taalrechten, en niemand eist dat die afgeschaft worden. Demotte heeft trouwens voorgesteld om hen ook electorale voordelen te geven.

Die Franstaligen zijn ook immigranten dacht ik. Ze wisten verdorie goed genoeg dat ze naar Vlaanderen verhuisden.

Niet allemaal. Bovendien blijven taalgrenzen niet eeuwig hetzelfde, kijk naar Brussel, kijk naar Ierland, etc.

En in het eerste en tweede millenium werden over bijna heel Europa Keltische talen gesproken, dus dit is niet relevant.

Niet minder relevant dan dat in de 19de eeuw in Brussel en omgeving voornamelijk Vlaamse dialecten werden gesproken.

Ze hebben er alles mee te zien. Zelfs de Franstaligen erkennen het territorialiteitsprincipe, alleen niet in Vlaanderen: daar geldt volgens hen het personaliteitsbeginsel.

Dat geldt in Brussel ook. Vlaanderen bemoeit zich constant met Brussel.

Een beetje selectief als u het mij vraagt. Bovendien hield men vroeger talentellingen om de grootte van Brussel te bepalen. Iedere Vlaming die een beetje Frans sprak werd daarbij als Franstalige aangemerkt, omgekeerd natuurlijk niet.

Brusselaars kunnen zelf, anoniem, kiezen, of ze voor franstalige of Vlaamse partijen stemmen. 8% koos voor Vlaamse partijen...
overigens zijn er inderdaad veel Vlamingen bewust en moedwillig verfranst. Dat was hun eigen keuze. En niet alleen in de 19de eeuw, ook nu nog zie je dat veel in enrond Brussel.

Zo kon Brussel onnatuurlijk groot worden, vooraleer er een halt aan werd geroepen. De faciliteiten waren bedoeld om uitdovend te zijn en de Franstalige integratie in Vlaanderen te bevorderen

Waar staat dat ergens officieel op papier, dat die faciliteiten uitdovend zijn?

[poekieJ]

Tja, in de tijd dat men in Brussel nog hoofdzakelijk Vlaamse dialecten sprak reden er enkel potskoetsen op de Brusselse wegen en bestond de verlichting uit olielampen...

Klopt, 120 jaar geleden werden er in Brussel zogoed als alleen Nederlandstalige dialecten gesproken. Het Frans is vanaf toen komen opzetten en is helemaal loos gegaan na de tweede wereldoorlog. Zei u iets over een historische taal?

Waar juist staat dat geschreven in het wetboek?

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het wetboek niet heb ingekeken en dit dan ook niet kan dicteren. Aan de andere kant zou dit wel betekenen dat de Vlamingen in de faciliteitengemeenten geen enkele reden hebben om het Frans als voertaal over te nemen en deze gemeenten best vervlaamsen.

deportatie, het nieuwe ordewoord van NVA?

Je moet mijn mening niet op een partij betrekken.
Het verfransen is een geleidelijke overname, een gebiedsovername in slow motion als het ware. Dit moet hard aangepakt worden en als bepaalde mensen hardnekkig weigeren zich aan te passen, dan mogen/moeten ze het hier aftrappen. Dat dit onder dwang gebeurt en de naam "deportatie" meekrijgt zal wel opwindend zijn voor Belgicisten aller slag, maar is voor de rest compleet irrelevant.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

lol, en wie zal hierdoor gezien zijn denk je?
Nadenken is blijkbaar ook niet je sterkste kant, want het zullen vooral de Vlamingen zijn die deze tol zullen betalen.

Zo is het, maar nadenken is niet de sterkste kant van Vlaams-nationalisten, kaakslagen ontvangen en uitdelen en kinderachtige spelletjes spelen om de franstaligen te pesten daarentegen des te meer.

[Skjaergaard]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Noem mij eens een paar Belgische bedrijven in Brussel waar Engels de voertaal is?

www.vanbaelbellis.com (zie bijvoorbeeld http://www.vanbaelbellis.com/en/fich...ions/articles/)

Hier wordt Engels gehanteerd (logisch als je internationale klanten hebt). Ik heb niet gezegd dat het de voertaal is, hun publicaties zijn alleszins in het Engels.

[tomm]

poekieJ

Klopt, 120 jaar geleden werden er in Brussel zogoed als alleen Nederlandstalige dialecten gesproken. Het Frans is vanaf toen komen opzetten en is helemaal loos gegaan na de tweede wereldoorlog. Zei u iets over een historische taal?

ook niet waar, ook toen al was ongeveer een derde van de bevolking franstalig. Brussel was al grotendeels verfranst n de jaren 20 en 30. Frans is zeker een historische taal in brussel en omgeving, net als Nederlands.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het wetboek niet heb ingekeken en dit dan ook niet kan dicteren. Aan de andere kant zou dit wel betekenen dat de Vlamingen in de faciliteitengemeenten geen enkele reden hebben om het Frans als voertaal over te nemen en deze gemeenten best vervlaamsen.

Ze hoeven inderdaad niet te verfransen, niemand eist dat.

Je moet mijn mening niet op een partij betrekken.
Het verfransen is een geleidelijke overname, een gebiedsovername in slow motion als het ware. Dit moet hard aangepakt worden en als bepaalde mensen hardnekkig weigeren zich aan te passen, dan mogen/moeten ze het hier aftrappen. Dat dit onder dwang gebeurt en de naam "deportatie" meekrijgt zal wel opwindend zijn voor Belgicisten aller slag, maar is voor de rest compleet irrelevant.[/

Deportatie van minderheden is een van de ergste mensenrechtenschendingen die er bestaat. Gelukkig is Den Haag niet zo ver van Vlaanderen dus wie dat beslist zal niet ver moeten reizen om berecht te worden...