Waarom slaan de revoluties niet over naar Sub-Sahara Afrika? - Pagina 2

AdrianHealey · 6 maart 2011, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zelfs de geschiedschrijvers vergeten de armsten. De Boliviaanse 'revolutie in democratie' zal ook wel een middenklasserevolutie genoemd worden door middenklassegeschiedschrijvers. En er is absoluut een middenklassecomponent aanwezig. Meer en meer zelfs steunt de middenklasse deze transformatie, maar dat een deel van de middenklasse af wil van historische onderdrukking van de armen maakt het nog geen middenklasserevolutie.

Bijlage: het 'middenklasse'

huis waar Morales opgroeide.

U bent zich bewust dat u geen argument of bewijs levert?

Ge herhaalt gewoon uw vooroordelen over de natuur van revoluties. Dat is geen bewijs.

Het is ook logisch dat revoluties gedreven worden door mensen die een (tijdelijke) terugslag in welvaart zouden kunnen veroorloven. Mensen die heel de dag bezig zijn met de strijd voor te overleven; die hebben geen tijd of energie voor revoluties. Mensen die een redelijke zekerheid hebben van een stroom van inkomsten, hebben dat wel.

AdrianHealey · 6 maart 2011, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bijlage: het 'middenklasse'

huis waar Morales opgroeide.

Als ge dat argument toch wilt maken; in welke inkomen- en vermogenscategorie zat Morales volgens u?

lombas · 6 maart 2011, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zelfs de geschiedschrijvers vergeten de armsten. De Boliviaanse 'revolutie in democratie' zal ook wel een middenklasserevolutie genoemd worden door middenklassegeschiedschrijvers. En er is absoluut een middenklassecomponent aanwezig. Meer en meer zelfs steunt de middenklasse deze transformatie, maar dat een deel van de middenklasse af wil van historische onderdrukking van de armen maakt het nog geen middenklasserevolutie.

Bijlage: het 'middenklasse'

huis waar Morales opgroeide.

Het geboortehuis van Kim Il-Sung al gezien?

Johan Bollen · 6 maart 2011, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ge dat argument toch wilt maken; in welke inkomen- en vermogenscategorie zat Morales volgens u?

Ach please, nu wil je zelfs dit wegtheoretizeren met je westerse concepten, de realiteit aanpassend aan de theorie. Morales vice president Garcia Linera...dát is middenklasse van het soort waarop je veralgemening enigszins van toepassing is. Knap gezien van Morales die man uit te kiezen, want de armen hebben een arm nodig die reikt tot in het systeem om een niet gewelddadige overgang te bewerkstelligen.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales

Johan Bollen · 6 maart 2011, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het geboortehuis van Kim Il-Sung al gezien?

Ook zo'n middenklasse 'mansion'?

lombas · 6 maart 2011, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook zo'n middenklasse 'mansion'?

Nee hoor.

liberalist_NL · 6 maart 2011, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik het over de media heb op dit forum is dat meestal ivm het internationaal nieuws. Ik vermoed hierbij evenmin veel aandacht voor ivoorkust in Nederland dan in België, want het is al eenheidsworst in heel Europa en daarbuiten. Gelukkig is er internet.

Een aantal weken geleden was er heel veel aandacht voor Ivoorkust, nu zijn andere dingen weer belangrijker.

COCHINILLO · 6 maart 2011, 16:00

Omdat ze niet massaal aan het internet kunnen hangen en twitter of facebook berichten kunnen lezen? Om "massaal" iets te kunnen doen, moet men "massale" communicatiemiddelen hebben.
De tamtam heeft afgedaan.

Nr.10 · 6 maart 2011, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

Omdat ze niet massaal aan het internet kunnen hangen en twitter of facebook berichten kunnen lezen? Om "massaal" iets te kunnen doen, moet men "massale" communicatiemiddelen hebben.
De tamtam heeft afgedaan.

En daarvoor heb je electriciteit nodig, om aan het internet te hangen.

Hoeveel procent van de subsaharianen (mooi woord overigens) heeft electriciteit?

En hoeveel procent van de Noord-Afrikanen en het Midden-Oosten heeft electriciteit?

COCHINILLO · 6 maart 2011, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

En daarvoor heb je electriciteit nodig, om aan het internet te hangen.

Hoeveel procent van de subsaharianen (mooi woord overigens) heeft electriciteit?

En hoeveel procent van de Noord-Afrikanen en het Midden-Oosten heeft electriciteit?

hewel ik zeg het net: de Noord Afrikanen zullen meer internetshopkes hebben dan de subsaharianen! vandaar.

AdrianHealey · 6 maart 2011, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ach please, nu wil je zelfs dit wegtheoretizeren met je westerse concepten, de realiteit aanpassend aan de theorie. Morales vice president Garcia Linera...dát is middenklasse van het soort waarop je veralgemening enigszins van toepassing is. Knap gezien van Morales die man uit te kiezen, want de armen hebben een arm nodig die reikt tot in het systeem om een niet gewelddadige overgang te bewerkstelligen.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales

Je weigert dus naar de kern te gaan en blijft rond de pot draaien? Je begrijpt dat 1 tegenvoorbeeld niet hetzelfde is als 'uw theorie is helemaal onwaar'?

Overigens; democratische veranderingen gelden niet als een revolutie, i.e. gewelddadige omverwerping van de heersende orde. Als je de armen stemrecht geeft en dat daardoor machtsverschuivingen binnen de heersende verkozen orde gebeurt, tjah; da's nogal wiedes, he.

Dus ik snap eigenlijk niet goed waarom je over Bolivia begint. En ik vraag me af waarom ik er überhaupt op in ging.

Antwoord eens: waarom wil je zo graag dat revoluties 'van de armen, door de armen, voor de armen' is. Egypte was bijvoorbeeld niet 'de allerarmsten' die daar op straat zijn gekomen. Franse en Amerikaanse revolutie idem dito. Belgische onafhankelijkheid; idem dito. De Iraanse revolutie in de jaren '70; idem dito.

Nr.10 · 6 maart 2011, 16:26

Revolutie omwille van de revolutie is inderdaad geen doel op zich.

We moeten een doel hebben.

zebrapad · 6 maart 2011, 16:59

Het is niet omdat ze daar allemaal zwart zijn, dat zij dezelfde achtergrond hebben. De staatsgrenzen zijn fictief en etnische groepen leven langs beide zijden van de staatsgrenzen. Neem daar nog de volksverhuizingen uit de koloniale tijd bij en de korte termijnvisie van de beleidmakers na de onafhankelijkheid.
Ideaal voor een verdeel en heers politiek dat steeds uitmond in een gewapende strijd.

C2C · 6 maart 2011, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is dus absoluut niet waar.

Het gros van alle revoluties zijn middenklasse revoluties. Zij kunnen zich immers veroorloven de kost van een revolutie te dragen. De allerarmsten niet.

Meer zelfs; de meeste revoluties zijn revoluties intern aan de heersende klasse; een deel daarvan dat zich afscheidt en in opstand komt tegen diezelfde heerstende klasse.

Het is een absolute mythe dat revoluties voornamelijk gedragen worden door 'de allerarmsten'.

Als ge het tegendeel wilt beweren; dan moogt ge dat bewijzen.

Ik had het over broodrellen.

Volgens de klassieke marxistisch-leninistische theorie over revoluties zal eerst een avant-garde optreden en dan de subalterne klassen aansporen te volgen. Da's bekend. En die avant-garde komt dikwijls uit de middenklasse. Alleen staat ze echter machteloos.

Maar er zijn natuurlijk wel méér dan enkel marxistisch-leninistische revoluties geweest.

De traditionele boerenopstanden in koloniaal Indië kunnen een voorbeeld zijn. Geen middenklasse bij betrokken.

Zie het basiswerk van Ranajit Guha (grondlegger van de Subaltern Studies) hierover:

Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India

http://www.amazon.com/Elementary-Asp.../dp/0822323486

En de moeder van alle revoluties, namelijk de Franse Revolutie, vond natuurlijk haar tipping point in stijgende voedselprijzen. Dat begon als een broodrel, tot de middenklasse zich ermee ging bemoeien.

Volgens mij heeft Adrian het dus weer eens helemaal andersom; ondersteboven; incorrect begrepen. Maar hij heeft dan ook geen geschiedenis gestudeerd.

AdrianHealey · 6 maart 2011, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik had het over broodrellen.

Volgens de klassieke marxistisch-leninistische theorie over revoluties zal eerst een avant-garde optreden en dan de subalterne klassen aansporen te volgen. Da's bekend. En die avant-garde komt dikwijls uit de middenklasse. Alleen staat ze echter machteloos.

Maar er zijn natuurlijk wel méér dan enkel marxistisch-leninistische revoluties geweest.

De traditionele boerenopstanden in koloniaal Indië kunnen een voorbeeld zijn. Geen middenklasse bij betrokken.

Zie het basiswerk van Ranajit Guha (grondlegger van de Subaltern Studies) hierover:

Elementary Aspects of Peasant Insurgency in Colonial India

http://www.amazon.com/Elementary-Asp.../dp/0822323486

En de moeder van alle revoluties, namelijk de Franse Revolutie, vond natuurlijk haar tipping point in stijgende voedselprijzen. Dat begon als een broodrel, tot de middenklasse zich ermee ging bemoeien.

Volgens mij heeft Adrian het dus weer eens helemaal andersom; ondersteboven; incorrect begrepen. Maar hij heeft dan ook geen geschiedenis gestudeerd.

Dus; geen bewijs, alleen een herhaling van je retoriek?

Ok.

De Franse Revolutie is het voornaamste voorbeeld van een revolutie die niet begon als een 'de allerarmsten die op straat kwamen tegen het regime'. Dat kon ook niet. Die hadden het te druk met te proberen overleven.

Maar ik wil gerust jouw verhaal aanvaarden. Maar kan je het bewijzen?

Johan Bollen · 6 maart 2011, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens; democratische veranderingen gelden niet als een revolutie, i.e. gewelddadige omverwerping van de heersende orde. Als je de armen stemrecht geeft en dat daardoor machtsverschuivingen binnen de heersende verkozen orde gebeurt, tjah; da's nogal wiedes, he.

Niet alle revoluties volgen uw boeksesscenario. De Boliviaanse revolutie had haar tipping point in 2003, dat is vóór Morales aan de macht kwam. Heeft er misschien niet genoeg bloed gevloeid naar uw mening? Méér dan in Egypte procentueel gezien.

AdrianHealey · 6 maart 2011, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet alle revoluties volgen uw boeksesscenario. De Boliviaanse revolutie had haar tipping point in 2003, dat is vóór Morales aan de macht kwam. Heeft er misschien niet genoeg bloed gevloeid naar uw mening? Méér dan in Egypte procentueel gezien.

En welke bevolkingsgroep was de drijfveer achter die Boliviaanse revolutie in 2003?

Johan Bollen · 6 maart 2011, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En welke bevolkingsgroep was de drijfveer achter die Boliviaanse revolutie in 2003?

Voornamelijk Aymara indianen. voedsel en gasprijzen zaten er ook voor iets tussen.

Een ding is de macht omverwerpen (wat nu in Egypte gebeurd is), een ander ding is iets alternatiefs in de plaats krijgen. In Bolivia �*s de democratie de revolutie, en is wat via die democratie opgebouwd wordt de revolutie. In Egypte zijn ze daar nog niet aan begonnen. Het is helemaal niet zeker of er wel een revolutie heeft plaatsgehad in Egypte. Een opstand is geen revolutie. We spreken dus een beetje naast elkaar door mbt onze visie op wat een 'revolutie' is. Geweld is er volgens mij geen noodzakelijke voorwaarde toe.

C2C · 6 maart 2011, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus; geen bewijs, alleen een herhaling van je retoriek?

Ok.

De Franse Revolutie is het voornaamste voorbeeld van een revolutie die niet begon als een 'de allerarmsten die op straat kwamen tegen het regime'. Dat kon ook niet. Die hadden het te druk met te proberen overleven.

Maar ik wil gerust jouw verhaal aanvaarden. Maar kan je het bewijzen?

Hoe bedoelt ge "geen bewijs".

Ik geef twee zeer bekende bronnen. Gij geeft er géén.

Aan u dus.

AdrianHealey · 6 maart 2011, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voornamelijk Aymara indianen. voedsel en gasprijzen zaten er ook voor iets tussen.

Sorry; misschien ben ik niet duidelijk geweest. Kan je dat soort 'claims' bewijzen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een ding is de macht omverwerpen (wat nu in Egypte gebeurd is), een ander ding is iets alternatiefs in de plaats krijgen. In Bolivia �*s de democratie de revolutie, en is wat via die democratie opgebouwd wordt de revolutie. In Egypte zijn ze daar nog niet aan begonnen. Het is helemaal niet zeker of er wel een revolutie heeft plaatsgehad in Egypte. Een opstand is geen revolutie. We spreken dus een beetje naast elkaar door mbt onze visie op wat een 'revolutie' is. Geweld is er volgens mij geen noodzakelijke voorwaarde toe.

Dat kan.

6 maart 2011, 16:00	#28
COCHINILLO Banneling Geregistreerd: 25 januari 2011 Locatie: bij mama Berichten: 2.117	Omdat ze niet massaal aan het internet kunnen hangen en twitter of facebook berichten kunnen lezen? Om "massaal" iets te kunnen doen, moet men "massale" communicatiemiddelen hebben. De tamtam heeft afgedaan.

6 maart 2011, 16:26	#32
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 33.968	Revolutie omwille van de revolutie is inderdaad geen doel op zich. We moeten een doel hebben.

6 maart 2011, 16:59	#33
zebrapad Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 3 december 2009 Berichten: 929	Het is niet omdat ze daar allemaal zwart zijn, dat zij dezelfde achtergrond hebben. De staatsgrenzen zijn fictief en etnische groepen leven langs beide zijden van de staatsgrenzen. Neem daar nog de volksverhuizingen uit de koloniale tijd bij en de korte termijnvisie van de beleidmakers na de onafhankelijkheid. Ideaal voor een verdeel en heers politiek dat steeds uitmond in een gewapende strijd.