Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

@Fred
Inderdaad. En besloten de eerste twee zielen zelf om maar eens te incarneren? Hadden ze ook twee Chimpansees kunnen uitkiezen als het uitverkoren ras?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Fred
Inderdaad. En besloten de eerste twee zielen zelf om maar eens te incarneren?

Ja.

Hadden ze ook twee Chimpansees kunnen uitkiezen als het uitverkoren ras?

Neen. Een mensenziel hoort niet in een dierenlichaam en vice versa.

Fred.

[geert1002]

Wat ik altijd zo raar heb gevonden aan reïncarnatie is als je nu kijkt naar de eerste mensen en stelt dat ze met 10 waren ofzo (om maar iets te zeggen). en de volgende generatie was met 15 dan zijn er niet genoeg zielen voor iedereen of kan dezelfde ziel in 2 verschillende lichamen zitten. Of kun je ook een dierenziel hebben? Zoja dan blijft eigenlijk hetzelfde probleem gelden enkel dan voor de eerste dieren ipv mensen...en waar komen die eerste zielen dan vandaan?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door geert1002

Wat ik altijd zo raar heb gevonden aan reïncarnatie is als je nu kijkt naar de eerste mensen en stelt dat ze met 10 waren ofzo (om maar iets te zeggen). en de volgende generatie was met 15 dan zijn er niet genoeg zielen voor iedereen

De zielen bestonden allemaal al lang voor er van materie sprake was. Een ziel heeft geen fysiek lichaam nodig om te kunnen bestaan. Er waren dus niet te weinig zielen, maar te weinig lichamen om ze allemaal op hetzelfde moment te laten incarneren. Tegenwoordig is dat probleem opgelost.

Fred.

[geert1002]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De zielen bestonden allemaal al lang voor er van materie sprake was. Een ziel heeft geen fysiek lichaam nodig om te kunnen bestaan. Er waren dus niet te weinig zielen, maar te weinig lichamen om ze allemaal op hetzelfde moment te laten incarneren. Tegenwoordig is dat probleem opgelost.

Fred.

Ah op die manier, ja das wel handig. Dan is het inderdaad wel goed dat we ons die levens niet herinneren anders heb je zo enkele miljarden jaren aan herinneringen van in de ruimte te hangen. daarna nog een paar miljard jaar met hoogstens bacteriën die je niet eens kan zien (konden die zielen zien trouwens?) pas bij de dinosauriërs zou het dan interessant worden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik verwees er naar om het dogma van een intelligente ontwerper te typeren als niet meer dan een paradigmaverschuiving.

Er wordt wel eens de denkfout gemaakt, door het steeds maar te hebben over een intelligente 'ontwerper', net zoals orthodoxe gelovigen dat steeds doen, door te stellen dat een scheppende God ergens 'daarbuiten' zou vertoeven.
Zou het niet kunnen dat die 'goddelijke' intelligente zelf in ons en elk levend wezen aanwezig is ?
Dat betekent dus dat er geen 'daarbuiten' is, maar steeds een 'hierbinnen'.
Voor mij is die oorspronkelijke 'intelligentie' of 'God' of welk scheppingsprincipe men dan ook kan benoemen steeds inherent aanwezig in elke materieel-organische vorm.

Tipje van de sluier:

"Toen aan de tijd van ontbinding – pralaya – een einde was gekomen, besloot het grote wezen (paramatman of para-purusha), de Heer die door zichzelf bestaat, uit wie en door wie alle dingen waren en zijn en zullen zijn, . . . uit zijn eigen substantie de verschillende schepselen te emaneren.
– Manava-Dharma-Sastra, boek 1, sloka’s 6-8"

Als je de begrippen eeuwig en oneindig accepteert dan kan je toch het begin schrappen en ook de beginvoorwaarden?

Een oscillerend heelal is een heel plausibele verklaring voor een zich steeds herhalende uitdijing en inkrimping.
Elke keer dat er dan een nieuwe 'bigbang' ontstaat, leert het steeds opnieuw van alle vorige ervaringen, net zoals onze zielen dat doen.

Maar hoe juist die allereerste of oorspronkelijke 'uitschepping' dan juist tot stand kwam, daar kan zelfs God je geen antwoord op geven, al zat ie bij je aan de koffietafel.
Het volgende vers gaat daarover:

"Noch Iets noch Niets bestond; Ginds' lichte lucht

Was niet, noch 's hemels breed dak boven uitgestrekt.
Wat dekte 't al? Wat schutte? Wat verborg?
Was het der wateren onpeilbaar diep?
Er was geen dood - toch was er niets onsterfelijks,
Er was geen grens nog tussen dag en nacht;
Het enig Ene ademde ademloos alleen,
Behalve Het is sedert niets geweest.
Duisternis was, en 't al lag eerst gesluierd
In diepe somberheid - een lichtloze oceaan.
De in den bolster nog omsloten kiem
Barstte, één van aard, uit vuurgloed.

Wie kent 't geheim? Wie maakte 't hier bekend?
Vanwaar dit samenstel der schepping sproot?
De Goden zelve zijn van later wording-
Wie is 't, die weet, vanwaar deze schepping sproot,
Dat, vanwaar gans deez' grote schepping kwam?
Of Zijn wil schiep of dat zij stom was?
De Hoogste Ziener in de hoogste hemel
Hij weet het - of wellicht weet Hij 't zelfs niet.

Starend in eeuwigheid ...
Vóór 's aardrijks grondslag werd gelegd,
Waart Gij. En als de onderaardse gloed
Zijn kerker barsten doet, zijn vorm verteren zal....
Zult Gij nog zijn, zoals Gij vroeger waart,
Dezelfde nog, als tijd zelfs niet meer is,
O! eindloze gedachte, goddelijke EEUWIGHEID."

Bron: Rig Veda,

Btw, dit gaat over de essentie in ons 'hierbinnen' en niet ergens 'daarbuiten'.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Uiteraard. Toeval binnen de natuurkundige mogelijkheden.
Bij een lotto-uitslag is een bepaalde combinatie ook aan toeval te wijten, maar je zal nooit een combinatie uitkomen met nummers die niet in de trommel zitten.

Ah juist, zoiets als een orkaan die over een berg ijzerschroot rolt en daar nadien dan een startklare Boeing uit tevoorschijn komt...

Gaap. Wat een no-brainer.
Er kan geen intelligent ontwerp volledig uitgesloten worden, dat is ook niet het doel van wetenschap.
We stellen gewoon vast dat het niet nodig is om te bekomen wat we zien en meten.

Hier zie ik een deur op een kier staan, maar je hebt gelijk.
Om met een auto te rijden hoef ik ook niet te weten of te beseffen dat ie ooit ergens bedacht, ontworpen en geassembleerd is.
Als ie me maar van A naar B brengt en verder geen gezeur daarover. Zoiets ?

Waarom zou dat moeten?
Kan je dat eens fundamenteel uitleggen?

Dat er bij een minimale afwijking van de beginwaarden, ook geen levensvatbaar heelal zou kunnen bestaan ?
De redenen daarvan, m'n beste Parcifal, staan al fundamenteel uitgelegd in die link die ik daarover meegaf, maar die je blijkbaar niet hebt uitgelezen.
Ik vermoed echter, dat je zicht daarop geblokkeerd wordt door een dijk van een vooroordeel daarover.
En wie geen diploma heeft ter hoogte van de jouwe, heeft daar uiteraard niets ernstigs over te melden.

Maar kom, niet getreurd, speciaal voor jou geef ik er nog eens graag een lap op:

Dr. Dennis Scania, the distinguished head of Cambridge University Observatories: "If you change a little bit the laws of nature, or you change a little bit the constants of nature -- like the charge on the electron -- then the way the universe develops is so changed, it is very likely that intelligent life would not have been able to develop."

Dr. David D. Deutsch, Institute of Mathematics, Oxford University: "If we nudge one of these constants just a few percent in one direction, stars burn out within a million years of their formation, and there is no time for evolution. If we nudge it a few percent in the other direction, then no elements heavier than helium form. No carbon, no life. Not even any chemistry. No complexity at all."

Dr. Paul Davies, noted author and professor of theoretical physics at Adelaide University: "The really amazing thing is not that life on Earth is balanced on a knife-edge, but that the entire universe is balanced on a knife-edge, and would be total chaos if any of the natural 'constants' were off even slightly. You see," Davies adds, "even if you dismiss man as a chance happening, the fact remains that the universe seems unreasonably suited to the existence of life -- almost contrived -- you might say a 'put-up job.'"
http://www.2001principle.net/2005.htm

Toch geen pluimgewichten, dacht ik zo.
En nu jij weer.

[i]Weeral fout.
De vorm van het universum dat ontstond, zorgde ervoor dat bepaalde parameters de waarde kregen die wij vandaag kunnen meten.

Mis, die parameters waarvan sprake, zorgden er juist voor dat we het heelal kregen dat we vandaag kunnen meten, niet andersom.

Indien de vorm anders was geweest waren de waarden anders, het is bijzonder hautain en nogal vooringenomen om te denken dat de huidige
situatie de enig mogelijke is.
Dat is het punt waar heel die website op crashed al van bij de eerste zin in de link die je doorgestuurd hebt. (waarvoor nogmaals dank overigens. Het is werkelijk eentje voor in mijn humor-favorieten).

Je humor ontgaat me enigszins, maar je mag je mopjes steeds aan de heren hierboven doorsturen.
Ben er zeker van dat ze daar van hunne stoel gaan vallen van een onstuitbare lachkramp...

Lol.
Die materialistische benadering laat wel toe de natuurconstantes te meten en te kennen.
Bewustzijns & mystiek-adepten zouden uiteraard nooit zover geraakt zijn.
Zij zien gewoonlijk niet verder dan de wierrookstok op hun schouwmantel.

Helaas zie jij nergens bewustzijn en de mystiek daarvan, maar aanbid je slechts je 'geleerde' boeken op de schoorsteenmantel, in de trant van orthodoxe gelovigen dat doen met hun heilige boekjes.
Jouw dogmatische god noem je dan Materialisme, gezeten op de troon van het Grote Toeval.
De overeenkomsten zijn treffend...

Uiteraard spreken we overigens over de gevolgen na het ontstaan.
Tijd en materie ontstonden pas na het ontstaan, je kan moeilijk vragen dat we redelijk praten over wat daarbuiten ligt.
U wordt blijkbaar niet gehinderd door dergelijke details.

Net het feit dat bewustzijn de 'scheppende leegte' is, dat tijd en ruimte 'daarbuiten' doet onstaan, is voor uw denkvermogen blijkbaar ook geen hinderend detail.
Is het dan zo moeilijk om redelijk te praten, over wat er 'daarbinnen' ligt ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Er wordt wel eens de denkfout gemaakt, door het steeds maar te hebben over een intelligente 'ontwerper', net zoals orthodoxe gelovigen dat steeds doen, door te stellen dat een scheppende God ergens 'daarbuiten' zou vertoeven.
Zou het niet kunnen dat die 'goddelijke' intelligente zelf in ons en elk levend wezen aanwezig is ?
Dat betekent dus dat er geen 'daarbuiten' is, maar steeds een 'hierbinnen'.
Voor mij is die oorspronkelijke 'intelligentie' of 'God' of welk scheppingsprincipe men dan ook kan benoemen steeds inherent aanwezig in elke materieel-organische vorm.

Je veronderstelt dat in ons, in elk levend wezen, in organische materie, intelligentie aanwezig is. Wat bedoel je daarmee? Volgens Wikipedia:

Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen.

Volgens Wikipedia is intelligentie een mentale eigenschap. Dat wil zeggen dat daarvoor een brein en bewustzijn vereist zijn. En de omschrijving van de kenmerken is alleen van toepassing op mensen en zeker niet op planten, algen en bacteriën e.d. Intelligentie beschouw ik als een specialisatie van bewustzijn en volgens jouw suggestie zou intelligentie (bewustzijn) een eigenschap zijn van organische materie en niet van anorganische materie.

Als er geen bewuste schepper is en als intelligentie of liever bewustzijn een eigenschap is van organisch materie, dan moet organische materie eeuwig bestaan. Lijkt jou dat waarschijnlijk?

[geert1002]

Ok, ik heb de thread tot nu toe niet echt gevolgd en ik ga niet 33 pg gaan lezen dus excuseer mij als ik dingen zeg die al gezegd zijn. Het gaat ondertussen blijkbaar over creationisme enzo.
Creationisme is terugkeren naar de middeleeuwen. De evolutie zien we in de praktijk keer op keer letterlijk voor onze ogen gebeuren. De bewijslast is ondertussen zo zwaar dat als je met een alternatief wil afkomen (hier creationisme) je eerst die weegschaal zal moeten doen omslaan. Daarvoor heb je nog meer bewijs vinden, tot nu toe is er 0. Lees anders 'the god delusion' van richard dawkins like shooting fish in a barrel. Daar word duidelijk in uiteengezet hoe zwak creationisme is.
Ik heb hier ook vluchtig gelezen dat iemand hier iets zij over de constanten van het heelal en hoe toevallig het is dat ze zijn wat ze zijn ofzoiets. Ik weet niet wat hier mee aangetoond moest worden. Het is echter volledig logisch dat ze zijn wat ze zijn anders waren wij hier niet om erover na te denken. Ze konden met andere woorden niet anders zijn. Mss zijn ze in andere universa anders maar hier moeten ze nu eenmaal zo zijn.
Over bewustzijn en intelligentie weet ik niet genoeg op fysisch vlak. Ik weet wel dat in de quantummechanica een waarnemer een bijzondere plaats heeft maar verder zou ik er niets over kunnen vertellen. Biologisch gezien is het iets dat we nu eenmaal ontwikkeld hebben, hoe dat juist is gekomen is nu denk ik nog wat voorbarig om over te spreken (of heb ik iets gemist?). Verder is het iets onstoffelijk wat niet impliceert dat het onsterfelijk zou zijn. Als iemand heel mijn brein in kaart brengt met de activiteit van elk neuron en elke fysische eigenschap die maar op mijn brein van toepassing kan zijn neerschrijft dan nog heeft die persoon geen idee hoe het voelt om mij te zijn.
En ten slotte, God, ja dat is helemaal nutteloos om over te discussiëren.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Clive BAxter

Die zouden "mooier" gevormd onder happy thoughts.

Een goede middag, Dude!
Doe maar geen moeite, dat zul jij nooit kunnen begrijpen.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een goede middag, Dude!
Doe maar geen moeite, dat zul jij nooit kunnen begrijpen.

Fred.

Mooie argumenten daar Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door BlaecLeah

weer geen antwoord. enfin, ik heb WEL zijn boeken gelezen!

Ja hoor, weer 15 Dollar aan een charlatan verloren.
Social Darwinism in action.

Na dat boek gelezen te hebben, kan je me misschien helpen met deze prangende vraag : hoe communiceert yoghurt als je hem martelt in een mixer en de yoghurt wil dat het stopt?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door BlaecLeah

nee maar dat hoeft niet en dat vroeg ik niet.
Als je het boek leest zal het enorm duidelijk worden dat de experimenten wel degelijk herhaalbaar en falsifeerbaar zijn. Maar ja, DAT kan je niet weten als je het boek niet leest.
Mar laat maar, je hebt je mening al klaar en je wil hem alleen maar verdedigen, meer niet, da's overduidelijk

Het zij zo.

Je hebt blijkbaar het boek gelezen, leg ons die experimenten eens uit. Je lijkt het allemaal te snappen dus dat moet toch niet moeilijk zijn.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Clive BAxter

³

en hoe "controleer" je :The polygraph recording pen moved rapidly to the top of the chart when Cleve’s thought and intention was "to burn the leaf."

En hoe je moet controleren dat de band tussen plant en onderzoeker sterk genoeg is.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door BlaecLeah

wat flauw, zo werkt het niet dat weet je best.

Beetje flauw en kinderachtig als je moet toegeven dan je iets niet wil of kan lezen.

Hoezo dat werkt zo niet? Ieder experiment moet goed beschreven worden, als jij een studie maakt en de beschrijving van een belangrijk experiment is niet tot in de puntjes precies, dan is die studie waardeloos.

Ga je blijven trollen of ga je eindelijk eens meedoen aan de discussie?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door BlaecLeah

ga je dat boek wel of niet lezen en zo nee waarom niet?

Natuurlijk niet.

Ten eerste heeft dit boek alle schijn tegen.
De beweringen zijn bullshit tot hij overtuigend kan bewijzen dat hij gelijk heeft en op die manier experts kan overtuigen. Tot die tijd : quantité en qualité negligable. Als er per duizend boeken van dergelijk allooi (met onzin dus) er 1 is met een echt waardevol punt, ga jij dan die duizend boeken gaan doorzoeken op dat ene waardevolle puntje?
Dat is niet mijn roeping in ieder geval.


Ten tweede, moesten we alle boeken lezen die jij hier al hebt aanbevolen, we zouden arm gekocht zijn, wat uiteraard de bedoeling is van die charlatans.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Natuurlijk niet.

Ten eerste heeft dit boek alle schijn tegen.
De beweringen zijn bullshit tot hij overtuigend kan bewijzen dat hij gelijk heeft en op die manier experts kan overtuigen. Tot die tijd : quantité en qualité negligable. Als er per duizend boeken van dergelijk allooi (met onzin dus) er 1 is met een echt waardevol punt, ga jij dan die duizend boeken gaan doorzoeken op dat ene waardevolle puntje?
Dat is niet mijn roeping in ieder geval.


Ten tweede, moesten we alle boeken lezen die jij hier al hebt aanbevolen, we zouden arm gekocht zijn, wat uiteraard de bedoeling is van die charlatans.

Vind ik leuk
(waar is die knop als je hem nodig hebt)

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Na dat boek gelezen te hebben, kan je me misschien helpen met deze prangende vraag : hoe communiceert yoghurt als je hem martelt in een mixer en de yoghurt wil dat het stopt?

Doe de/een test eens oprecht zelf :

Emoto Peace Project

GreetzZ

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door zeddie

Doe de/een test eens oprecht zelf :

Emoto Peace Project

GreetzZ

Zijn die experimenten al eens ooit met succes herhaald?

[Sywen]

personen/instellingen die theorieën/zaken uitsluiten omdat we er nog niets/niet veel over afweten zijn belachelijk

sommigen hier doen mij denken aan middeleeuwse toestanden


waar is het bewijs dat bewustzijn enkel en alleen door chemische/fysieke processen bestaat?

en aan de andere kant, waar is het bewijs dat bewustzijn niet enkel en alleen door chemische/fysieke processen bestaan?