[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door globalmedia

albert heyn richt zich hiermee naar de ollanders van brassschaat en helemaal niet naar de toekomstige belgische klanten

Er zijn al tienduizenden Belgische klanten die wekelijks zonder gezeik over de afwijkende productbenamingen inkopen doen in Nederland, net over de grens, en daarbij ook nog eens geld besparen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bestaat Vlaanderen dan toch, system?

Ik heb nooit beweerd dat de deelstaat Vlaanderen nooit zou bestaan.

Alleen vind ik de naam 'Vlaanderen' een pars pro toto voor alle Nederlandssprekenden in België en dus flagrant fout gekozen. Bovendien heb ik altijd gesteld dat Vlaanderen maar even kunstmatig is als België.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de deelstaat Vlaanderen nooit zou bestaan.

Alleen vind ik de naam 'Vlaanderen' een pars pro toto voor alle Nederlandssprekenden in België en dus flagrant fout gekozen. Bovendien heb ik altijd gesteld dat Vlaanderen maar even kunstmatig is als België.

Inderdaad ,Vlaanderen ,Limburg en Brabant ,vormen samen de deelstaat Zuid Nederland.

Van de andere kant.
De meeste Vlamingen, noemen Nederland ook Holland, als pars pro toto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de deelstaat Vlaanderen nooit zou bestaan.

Alleen vind ik de naam 'Vlaanderen' een pars pro toto voor alle Nederlandssprekenden in België en dus flagrant fout gekozen. Bovendien heb ik altijd gesteld dat Vlaanderen maar even kunstmatig is als België.

Om de haverklap komt u weer met die onzin aanzetten, net alsof er schijnbaar staten en hun benamingen bestaan die 'natuurlijk' zouden zijn, in tegenstelling tot andere die dan weer 'kunstmatig' zouden zijn. Bij mijn weten groeien er geen staten in de bomen, schieten ze geen wortel in de bossen of komen ze niet met de vogels vanuit zuiderse streken. Staten en hun benamingen zijn producten van de mens, voortvloeisels van de menselijke neiging verbanden aan te gaan.

Daarnaast is het nu eenmaal zo dat er niet werd 'gekozen'. De naam 'Vlaanderen' is op een bepaald moment van de geschiedenis in zwang gekomen om niet langer het oude graafschap mee aan te duiden maar om het geheel van de gebieden van, aanvankelijk, de Oostenrijkse Nederlanden. U weet het misschien nog, maar indertijd heb ik aangeraden het boek van Smeyers te lezen waar dat allemaal historisch wordt geduid en met talloze literatuurvoorbeelden aangetoond. Toendertijd beloofde u het boek op te sporen en het door te nemen.

Er is dus niet zoiets als 'flagrant fout gekozen'. De geschiedenis van benamingen verloopt langs soms grillige paden. Daarnaast is het zo dat de geschiedenis niet ergens stopt en daarmee de bijhorende benamingen. De naam 'Vlaanderen' heeft ook een evolutie doorlopen, want aanvankelijk was de pagus flandrensis maar het gebied rond Brugge. Als u dat ogenblik neemt als referentie, zou de latere naamgeving voor een veel groter gebied dus ook fout zijn in uw ogen.

Er zijn talloze voorbeelden van dergelijke uitbreidingen. Denk maar aan onze zuiderburen: Frankrijk. Het "Rijk der Franken", alhoewel het grootste deel van de Fransen hoogstwaarschijnlijk geen druppel Frankisch bloed door de aderen heeft vloeien en al evenmin een Germaanse taal spreken. Of denken we aan Roemenië dat zijn naam pas in de 19e eeuw heeft ontleend aan het luisterrijke rijk waarmee het evenwel historisch niets te maken had, nl. "Romania". Of bij ons beter bekend als het Byzantijnse Rijk. Moeten we dan ook concluderen dat de geschiedenis ergens is gestopt op een door u willekeurig bepaald moment, waardoor die twee benamingen "flagrant fout gekozen" zijn?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de deelstaat Vlaanderen nooit zou bestaan.

Alleen vind ik de naam 'Vlaanderen' een pars pro toto voor alle Nederlandssprekenden in België en dus flagrant fout gekozen. Bovendien heb ik altijd gesteld dat Vlaanderen maar even kunstmatig is als België.

Vreemd. Waarom gaat u niet door op het feit dat uitdrukkingen als ''plattekaas'', ''plat water'' en ''platte wijn'' eigenlijk gallicismen zijn?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zijn uw problemen. Niet de mijne.

Krijg ik nog antwoord op

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=13819

of wordt deze strategisch 'vergeten'?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Vreemd. Waarom gaat u niet door op het feit dat uitdrukkingen als ''plattekaas'', ''plat water'' en ''platte wijn'' eigenlijk gallicismen zijn?

'Platte kaas', is helemaal geen gallicisme. De Fransen gebruiken voor plattekaas 'fromage blanc'. Overigens moet u ons hier geen lessen komen geven op dit vlak. U gebruikt zelfs voor het begrip 'lange broek' het woord 'pantalon'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de deelstaat Vlaanderen nooit zou bestaan.

Alleen vind ik de naam 'Vlaanderen' een pars pro toto voor alle Nederlandssprekenden in België en dus flagrant fout gekozen. Bovendien heb ik altijd gesteld dat Vlaanderen maar even kunstmatig is als België.

Welke naam aan onze deelstaat wordt gegeven is eigenlijk van ondergeschikt belang. Het heeft nu eenmaal (bij uitbreiding) de naam gekregen van een historisch graafschap dat er (grotendeels) nog steeds in ligt, met name Vlaanderen. Had men aan onze deelstaat de naam "Brabant" gegeven, dan zouden waarschijnlijk de West- en Oost-Vlamingen gefrustreerd geweest zijn, samen met de Limburgers. Idem indien men het hele gebied "Limburg" had geheten. Zo is het ook nooit goed. Persoonlijk zou ik er niet van doodvallen mocht men voor het geheel een andere naam kiezen. Zolang het maar niet iets onzinnigs als "Noord-België" of "Nederlandstalig België" is. Ik zie dan nog veel liever dat gekozen wordt voor "Zuidelijke Nederlanden". Nu weet ik ook wel dat, strict historisch bekeken, de Waalse gebieden daar ook bij hoorden. Maar, ik kan me zo voorstellen dat de Walen, gezien hun geöriënteerdheid op La France, voor hun regio de term "Nederlanden" niet zo erg zouden appreciëren. Laat ons dus als Vlamingen eerder voor "Zuidelijke Nederlanden" kiezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de haverklap komt u weer met die onzin aanzetten, net alsof er schijnbaar staten en hun benamingen bestaan die 'natuurlijk' zouden zijn, in tegenstelling tot andere die dan weer 'kunstmatig' zouden zijn. Bij mijn weten groeien er geen staten in de bomen, schieten ze geen wortel in de bossen of komen ze niet met de vogels vanuit zuiderse streken. Staten en hun benamingen zijn producten van de mens, voortvloeisels van de menselijke neiging verbanden aan te gaan.

Daarnaast is het nu eenmaal zo dat er niet werd 'gekozen'. De naam 'Vlaanderen' is op een bepaald moment van de geschiedenis in zwang gekomen om niet langer het oude graafschap mee aan te duiden maar om het geheel van de gebieden van, aanvankelijk, de Oostenrijkse Nederlanden. U weet het misschien nog, maar indertijd heb ik aangeraden het boek van Smeyers te lezen waar dat allemaal historisch wordt geduid en met talloze literatuurvoorbeelden aangetoond. Toendertijd beloofde u het boek op te sporen en het door te nemen.Er is dus niet zoiets als 'flagrant fout gekozen'. De geschiedenis van benamingen verloopt langs soms grillige paden. Daarnaast is het zo dat de geschiedenis niet ergens stopt en daarmee de bijhorende benamingen. De naam 'Vlaanderen' heeft ook een evolutie doorlopen, want aanvankelijk was de pagus flandrensis maar het gebied rond Brugge. Als u dat ogenblik neemt als referentie, zou de latere naamgeving voor een veel groter gebied dus ook fout zijn in uw ogen.

Er zijn talloze voorbeelden van dergelijke uitbreidingen. Denk maar aan onze zuiderburen: Frankrijk. Het "Rijk der Franken", alhoewel het grootste deel van de Fransen hoogstwaarschijnlijk geen druppel Frankisch bloed door de aderen heeft vloeien en al evenmin een Germaanse taal spreken. Of denken we aan Roemenië dat zijn naam pas in de 19e eeuw heeft ontleend aan het luisterrijke rijk waarmee het evenwel historisch niets te maken had, nl. "Romania". Of bij ons beter bekend als het Byzantijnse Rijk. Moeten we dan ook concluderen dat de geschiedenis ergens is gestopt op een door u willekeurig bepaald moment, waardoor die twee benamingen "flagrant fout gekozen" zijn?

Ik heb me het boek van Smeyers al een tijdje geleden aangeschaft en heb er regelmatig al uit geciteerd op dit forum (om m.b.t. tot de term en inhoudelijk begrip 'Belg' tijdens de Oostenrijkse periode). Nergens kan Smeyers echt waarmaken dat er een Vlaams volksbewustzijn was. En zeker niet in de Oostenrijkse tijd. Er was zelfs niet eens een eenvormige taal als we Smeyers mogen geloven want hij meldt allerlei soorten spraakkunsten die verschillen van de een tot de andere. Bovendien was de Zuidnederlandse boekenproductie in de 18de eeuw vrij gering. Zo constateert Derival:'Vous voiez bien Monsieur, que si l'on n' emloye pas les presses dans les Pays-Bas Autrichien à imprimer sur manuscrits, on les employe utilement à la contrefaction des meilleurs ouvrages qui' s'impriment en France."
(Smeyers, blz. 211)

Smeyers meldt ook dat de intellectuelen in die tijd in Vlaanderen apatisch waren en gericht op de Franse cultuur. En de massa had wel wat anders te doen dat zich bezig te houden met 'taalverheffing'.

'Vlaanderen' zoals het nu bestaat, is gewoon politiek in mekaar gestoken is. Nu onstaat er stilletjes aan een staatsnationalisme, maar zeker nog geen volksnationalisme. Dat is er nooit geweest, ook niet voor België.

[hollande]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waarom zou je je niet gewoon ontspannen en van je Franse pensioen genieten, zuurpruim?

tot zover de Cunning linguist.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Welke naam aan onze deelstaat wordt gegeven is eigenlijk van ondergeschikt belang. Het heeft nu eenmaal (bij uitbreiding) de naam gekregen van een historisch graafschap dat er (grotendeels) nog steeds in ligt, met name Vlaanderen. Had men aan onze deelstaat de naam "Brabant" gegeven, dan zouden waarschijnlijk de West- en Oost-Vlamingen gefrustreerd geweest zijn, samen met de Limburgers. Idem indien men het hele gebied "Limburg" had geheten. Zo is het ook nooit goed. Persoonlijk zou ik er niet van doodvallen mocht men voor het geheel een andere naam kiezen. Zolang het maar niet iets onzinnigs als "Noord-België" of "Nederlandstalig België" is. Ik zie dan nog veel liever dat gekozen wordt voor "Zuidelijke Nederlanden". Nu weet ik ook wel dat, strict historisch bekeken, de Waalse gebieden daar ook bij hoorden. Maar, ik kan me zo voorstellen dat de Walen, gezien hun geöriënteerdheid op La France, voor hun regio de term "Nederlanden" niet zo erg zouden appreciëren. Laat ons dus als Vlamingen eerder voor "Zuidelijke Nederlanden" kiezen.

De term 'Vlamingen' is in iedere geval een foute naam om de Nederlandssprekende Belgen aan te duiden. Zoveel is zeker.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De term 'Vlamingen' is in iedere geval een foute naam om de Nederlandssprekende Belgen aan te duiden. Zoveel is zeker.

geef eens een betere naam?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

geef eens een betere naam?

Daar is het nu allemaal wat te laat voor. Ik til daar ook niet zo zwaar aan. Maar het is gewoon een foute naam. Dat wilde ik even onderstrepen. Ik beschouw me als een Nederlandssprekende Belg. U bent toch ook niet zo blij als men u Nederlanders 'Hollanders' noemt (u echter misschien wel zo te zien...)?

En vermits men nu het 'Nederlands' in het zuiden ook 'Vlaams' noemt, mag men mij zeker ook een 'Vlaamssprekende Belg' noemen. Want het Noord-Nederlands verschilt toch in meer dan een opzicht van het Zuid-Nederlands.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar is het nu allemaal wat te laat voor. Ik til daar ook niet zo zwaar aan. Maar het is gewoon een foute naam. Dat wilde ik even onderstrepen. Ik beschouw me als een Nederlandssprekende Belg. U bent toch ook niet zo blij als men u Nederlanders 'Hollanders' noemt (u echter misschien wel zo te zien...)?

En vermits men nu het 'Nederlands' in het zuiden ook 'Vlaams' noemt, mag men mij zeker ook een 'Vlaamssprekende Belg' noemen. Want het Noord-Nederlands verschilt toch in meer dan een opzicht van het Zuid-Nederlands.

jezus man wat kan jij lullen.

geef eens een betere naam is een eenvoudige vraag. En dat je er niet aan tilt is ook niet waar want je fulmineert constant tegen de naam 'Vlaanderen'

geef eens een betere naam voor wat nu Vlaanderen is?

[Hollander]

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Platte kaas', is helemaal geen gallicisme. De Fransen gebruiken voor plattekaas 'fromage blanc'. Overigens moet u ons hier geen lessen komen geven op dit vlak. U gebruikt zelfs voor het begrip 'lange broek' het woord 'pantalon'.

Het gebruik van het woord 'plat' op deze manier is weldegelijk een gallicisme. Het is trouwens 'plattekaas' en geen 'platte kaas'. Naar analogie van:

Citaten uit het etymologisch woordenboek:

platte wijn ‘smakeloze wijn, zacht van smaak’ [1710; WNT], Ontleend aan Frans plat ‘vlak’ [1080; Rey], plattekaas ‘eenvoudig, zacht van smaak’ [1316; Rey], ontwikkeld uit vulgair Latijn *plattus ‘vlak, glad’,

De betekenis ‘niet bruisend’ in plat water is een vrij recente leenvertaling van Frans de l'eau plate. In eerste instantie was plat water vooral BN, maar tegenwoordig ook steeds meer NN.

Ik zeur niet over pantalon, u zeurt wél over 'kwark' dat niet Nederlands zou zijn terwijl 'plattekaas' wel zuiver Nederlands zou zijn.

[Hertog van Gelre]

Een gallicisme is een woord dat, of een zinswending of conventie die:

* is overgenomen uit, of gevormd naar het voorbeeld van het Frans;
* en in gezaghebbende taalvoorschriften wordt afgekeurd als strijdig met het eigen karakter van de taal waarin het/zij is overgenomen.

Gallicismen komen voor in allerlei taalgebieden waarvan de inwoners contact met Franstaligen onderhouden of hebben onderhouden. In het Nederlandse taalgebied komen gallicismen meer in gesproken Belgisch-Nederlands voor dan in noordelijk en gesproken Nederlands.

Maar hee, system keurt het goed...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het gebruik van het woord 'plat' op deze manier is weldegelijk een gallicisme. Het is trouwens 'plattekaas' en geen 'platte kaas'. Naar analogie van:

Citaten uit het etymologisch woordenboek:


Ik zeur niet over pantalon, u zeurt wél over 'kwark' dat niet Nederlands zou zijn terwijl 'plattekaas' wel zuiver Nederlands zou zijn.

U hebt volkomen gelijk. Plattekaas, platwater enz. zijn gallicismen. Ik herinner me nog dat ik, vele jaren geleden, raar opkeek toen ik in een Parijs café, de kelner "de l'eau plate" hoorde uitspreken.

Eigenlijk hoeft het niet zo te verbazen. Het Frans heeft zeer lang de Vlaamse dialecten zwaar besmet. Zodanig zelfs dat nog maar sedert enkele decennia de technische termen in diverse beroepen in hun correcte Nederlandse vorm beginnen gekend te worden.

Was er de (door sommigen hier zo verfoeide) Taalunie niet geweest, dan zaten we nog altijd als achterlijke sufferds met onze bastaardterminologie.

[Scarabaeida]

En de sfeer waar menige Belgonostalg naar lonkt is die van het volgende: http://www.youtube.com/watch?v=svBZJe6kcYs

Beetje onbegrijpelijk, en het getuigt van weinig smaak.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het gebruik van het woord 'plat' op deze manier is weldegelijk een gallicisme. Het is trouwens 'plattekaas' en geen 'platte kaas'. Naar analogie van:

Citaten uit het etymologisch woordenboek:


Ik zeur niet over pantalon, u zeurt wél over 'kwark' dat niet Nederlands zou zijn terwijl 'plattekaas' wel zuiver Nederlands zou zijn.

'Plattekaas' of 'platte kaas'. De twee schrijfwijzen worden gebruikt. Bovendien heeft het niets met 'gallicisme' te maken. U gebruikt het woord 'gallicisme' om de haverklap en vooral te onpas. En dat komt waarschijnlijk omdat u nog steeds niet weet dat het woordje 'plat' al middelnederlands is vanaf de 13de eeuw.

En bovenstaande geldt ook voor eeuwige betweter Quercus.