Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 693

Henri1 · 10 maart 2011, 20:07

Wat een oeverlloos gezanik zeg over taal.
Zet je tv of radio op en luister.
Het woordgebruik, de vocabulaire en de uitspraak is in niets vergelijkbaar. Zelfs niet als het ongeveer dezelfde taal is.

Scarabaeida · 10 maart 2011, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat een oeverlloos gezanik zeg over taal.
Zet je tv of radio op en luister.
Het woordgebruik, de vocabulaire en de uitspraak is in niets vergelijkbaar. Zelfs niet als het ongeveer dezelfde taal is.

Wat me wel opvalt. Als een Franstalige Nederlands spreekt dan klinkt 'ie niet zelden als een Vlaming. Meestal hoor je het aan de R en het feit dat veel Franstaligen worstelen met een aangeblazen H, maar voor de rest is het accent bijna hetzelfde. Ons Nederlands is niet alleen in woordenschat verfranst, maar ook in uitspraak. Niets mis mee, want we zitten nu eenmaal op de grens van het Frans en het Nederlands. De overgang tussen Latijns en Germaans wordt wel eens overlapt.

Walen spreken trouwens ook een veel harder Frans dan Fransmannen, en een trager bovendien.

liberalist_NL · 10 maart 2011, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wat me wel opvalt. Als een Franstalige Nederlands spreekt dan klinkt 'ie niet zelden als een Vlaming. Meestal hoor je het aan de R en het feit dat veel Franstaligen worstelen met een aangeblazen H, maar voor de rest is het accent bijna hetzelfde. Ons Nederlands is niet alleen in woordenschat verfranst, maar ook in uitspraak. Niets mis mee, want we zitten nu eenmaal op de grens van het Frans en het Nederlands. De overgang tussen Latijns en Germaans wordt wel eens overlapt.

Walen spreken trouwens ook een veel harder Frans dan Fransmannen, en een trager bovendien.

Het Frans wat Vlamingen spreken klinkt heel raar. Je hoort het altijd meteen als je op het station in Brussel loopt en er wordt iets omgeroepen. Le tdain ?* Anvedrs paddrti de la voie tdroi.

Scarabaeida · 10 maart 2011, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het Frans wat Vlamingen spreken klinkt heel raar. Je hoort het altijd meteen als je op het station in Brussel loopt en er wordt iets omgeroepen. Le tdain ?* Anvedrs paddrti de la voie tdroi.

Da's waar, vooral die lelijke intonatie en die r. Het is ook daarom dat ik het Brussels Frans de lelijkste variant vind. Niet omdat ik een emo-Flamingant ben die de verfransing niet verwerkt heeft, het is gewoon objectief zo. Het is een feit dat Brussels Frans een inefficiënte en platte indruk geeft. Nu ja, niet elke Brusseleir spreekt zo.

liberalist_NL · 10 maart 2011, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Da's waar, vooral die lelijke intonatie en die r. Het is ook daarom dat ik het Brussels Frans de lelijkste variant vind. Niet omdat ik een emo-Flamingant ben die de verfransing niet verwerkt heeft, het is gewoon objectief zo. Het is een feit dat Brussels Frans een inefficiënte en platte indruk geeft. Nu ja, niet elke Brusseleir spreekt zo.

Antwerps is heel leuk.

Het Brusselse Frans ken ik niet zo heel goed, ik weet wel dat ik het Brusselse volk de meest afstotelijke karakters van het continent vind, en dat is nog zwak uitgedrukt.

Hertog van Gelre · 10 maart 2011, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Plattekaas' of 'platte kaas'. De twee schrijfwijzen worden gebruikt.

Maar zijn niet allebei juist.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien heeft het niets met 'gallicisme' te maken.

Echt wel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gebruikt het woord 'gallicisme' om de haverklap en vooral te onpas.

Uh..neen, dit was de eerste keer.
En het is ''om de haverklap'' of ''te pas en te onpas''.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat komt waarschijnlijk omdat u nog steeds niet weet dat het woordje 'plat' al middelnederlands is vanaf de 13de eeuw.

Ja, in een ándere betekenis.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En bovenstaande geldt ook voor eeuwige betweter Quercus.

Is Quercus ook al middelnederlands vanaf de 13e eeuw? Vreemd!

Pas op! Er staan tegenwoordig Eurotekens op de artikelen in plaats van Franken. Die zijn ook niet Vlaams!

system · 10 maart 2011, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Antwerps is heel leuk.

Het Brusselse Frans ken ik niet zo heel goed, ik weet wel dat ik het Brusselse volk de meest afstotelijke karakters van het continent vind, en dat is nog zwak uitgedrukt.

Jozef Smeyers in zijn boek ‘Vlaamse taal en volksbewustzijn’, blz. 72, haalt een citaat aan van een Gentse dichter, Livinus de Meyer (1655-1730). Een zeer betekenisvol citaat.

'In een ‘voor-reden’ van zijn leerdicht ‘De Gramschap’ van Livinus de Meyer (1655-1730), verklaart de dichter waarom hij onze Zuid-Nederlandse taal gebruikt in zijn ‘leerdicht’.

"Ik hebbe my bedient van de Tael die by de Vlamingen en de Brabanders hedensdaegs in gebruik is, om dat dese beter als de Hollandsche (die mij ook niet natuerlyk was -!!-) van hun kan verstaen worden."

Wat moeten we nu uit dit belangrijk citaat afleiden?
1-dat er toen nog steeds een een onderscheid werd gemaakt tussen Vlamingen en Brabanders.
2-dat deze Vlamingen en Brabanders in 1655-1730 worden geplaatst tegenover 'de Hollanders’.
3-Dat de Hollandse taal niet ‘natuerlyk’ was. Lees: het was geen inheemse taal.
4-Dat het ‘hollands’ niet goed kan worden verstaan en dat hij, Livinus, daarom in het Zuid-Nederlands schrijft.

En dichter Livinus De Meyer kon het weten. Hij leefde in die tijd.

system · 10 maart 2011, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar zijn niet allebei juist.

Dat valt te bezien.

http://www.youtube.com/watch?v=xVOnHFS2g18

liberalist_NL · 10 maart 2011, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jozef Smeyers in zijn boek ‘Vlaamse taal en volksbewustzijn’, blz. 72, haalt een citaat aan van een Gentse dichter, Livinus de Meyer (1655-1730). Een zeer betekenisvol citaat.

'In een ‘voor-reden’ van zijn leerdicht ‘De Gramschap’ van Livinus de Meyer (1655-1730), verklaart de dichter waarom hij onze Zuid-Nederlandse taal gebruikt in zijn ‘leerdicht’.

"Ik hebbe my bedient van de Tael die by de Vlamingen en de Brabanders hedensdaegs in gebruik is, om dat dese beter als de Hollandsche (die mij ook niet natuerlyk was -!!-) van hun kan verstaen worden."

Wat moeten we nu uit dit belangrijk citaat afleiden?
1-dat er toen nog steeds een een onderscheid werd gemaakt tussen Vlamingen en Brabanders.
2-dat deze Vlamingen en Brabanders in 1655-1730 worden geplaatst tegenover de ‘Hollanders’.
3-Dat de Hollandse taal niet ‘natuerlyk’ was. Lees: het was geen inheemse taal.
4-Dat het ‘hollands’ niet goed kan worden verstaan en dat hij Livinus daarom in het Zuid-Nederlands schrijft.

En dichter Livinus De Meyer kon het weten. Hij leefde in die tijd.

Dat het Hollandse dialect niet natuurlijk is in het Zuiden, dat weet ik natuurlijk ook wel. Daarom noemt men het ook dialect. Dat hoe verder men gaat, hoe minder men verstaanbaar is, is ook logisch.

Maar je hoeft geen linguïst te zijn om vast te stellen dat we hier met dezelfde taal te maken hebben. De oerstammen zijn hetzelfde (wat jij hier leest, versta je), we delen uitdrukkingen, woordenschat en alle andere aspecten. Dat u vijf woordjes kunt bedenken die in het Noorden niet voorkomen, tja, dat bewijst eigenlijk alleen maar hoe zielig uw punt is.

system · 10 maart 2011, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat het Hollandse dialect niet natuurlijk is in het Zuiden, dat weet ik natuurlijk ook wel. Daarom noemt men het ook dialect. Dat hoe verder men gaat, hoe minder men verstaanbaar is, is ook logisch.

Maar je hoeft geen linguïst te zijn om vast te stellen dat we hier met dezelfde taal te maken hebben. De oerstammen zijn hetzelfde (wat jij hier leest, versta je), we delen uitdrukkingen, woordenschat en alle andere aspecten. Dat u vijf woordjes kunt bedenken die in het Noorden niet voorkomen, tja, dat bewijst eigenlijk alleen maar hoe zielig uw punt is.

Nergens zegt Livinus De Meyer dat het om het 'Hollands dialect' gaat. U maakt dit ervan.

Met 'Hollands' wordt gewoon het Nederlands 'uit het Noorden' bedoeld.

liberalist_NL · 10 maart 2011, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nergens zegt Livinus De Meyer dat het om het 'Hollands dialect' gaat. U maakt dit ervan. Met 'Hollands' wordt gewoon het Nederlands 'uit het Noorden' bedoeld.

Hoe weet jij dat nou. Ben je nu ook al literatuurwetenschapper?

system · 10 maart 2011, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoe weet jij dat nou. Ben je nu ook al literatuurwetenschapper?

Misschien moet u het boek van Smeyers eens lezen.

liberalist_NL · 10 maart 2011, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien moet u het boek van Smeyers eens lezen.

Misschien ga ik niet moeite steken in een verloren zaak (= u overtuigen).

Scarabaeida · 10 maart 2011, 21:53

Mij bewijst het alleen hoe bekrompen sommige Vlamingen en Brabanders toen al waren. Hij staat in het Nederlands te schrijven dat het Hollands 'vreemd is', puur omdat in zijn kleine provinciaalse leefwereld de miniemste taalverschillen hem doen steigeren. Nochtans verschilt zijn geschreven taal amper van het Hollands uit diezelfde tijd en is het zelfs bijna Hedendaags Nederlands zoals wij hier schrijven.

Die Livinus kan model staan voor het archetype-Vlaming dat zich minderwaardig voelt aan de Hollander. Zielig. Waarom oh waarom verzieken sommige mensen deze regio met zulk losergedrag ?

Jan van den Berghe · 10 maart 2011, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nergens kan Smeyers echt waarmaken dat er een Vlaams volksbewustzijn was.

Heel uw bericht is een slag in het water. Over het bovenstaande gaat het immers niet. Totaal zelfs niet.

system · 10 maart 2011, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Misschien ga ik niet moeite steken in een verloren zaak (= u overtuigen).

Dan moet u geen domme vragen stellen.

Jan van den Berghe · 10 maart 2011, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De term 'Vlamingen' is in iedere geval een foute naam om de Nederlandssprekende Belgen aan te duiden. Zoveel is zeker.

Dan zijn de benamingen "Fransman", "Roemeen", "Schot"... allemaal foute namen. Om dan nog te zwijgen van... jawel, Limburger.

liberalist_NL · 10 maart 2011, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u geen domme vragen stellen.

Wat heeft dat ermee te maken? U heeft (al heel lang trouwens) blijk gegeven niet open te staan voor andermans mening, en geen enkele drogreden te schuwen om maar niet toe te hoeven geven. Dus waarom zou ik in vredesnaam dat hele boek gaan lezen voor iemand die sowieso niet zal luisteren naar mijn oordeel?

Jan van den Berghe · 10 maart 2011, 21:56

System, het gaat om het gebruik van benamingen, niet om een of ander mogelijk identiteitsbewustzijn:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de haverklap komt u weer met die onzin aanzetten, net alsof er schijnbaar staten en hun benamingen bestaan die 'natuurlijk' zouden zijn, in tegenstelling tot andere die dan weer 'kunstmatig' zouden zijn. Bij mijn weten groeien er geen staten in de bomen, schieten ze geen wortel in de bossen of komen ze niet met de vogels vanuit zuiderse streken. Staten en hun benamingen zijn producten van de mens, voortvloeisels van de menselijke neiging verbanden aan te gaan.

Daarnaast is het nu eenmaal zo dat er niet werd 'gekozen'. De naam 'Vlaanderen' is op een bepaald moment van de geschiedenis in zwang gekomen om niet langer het oude graafschap mee aan te duiden maar om het geheel van de gebieden van, aanvankelijk, de Oostenrijkse Nederlanden. U weet het misschien nog, maar indertijd heb ik aangeraden het boek van Smeyers te lezen waar dat allemaal historisch wordt geduid en met talloze literatuurvoorbeelden aangetoond. Toendertijd beloofde u het boek op te sporen en het door te nemen.

Er is dus niet zoiets als 'flagrant fout gekozen'. De geschiedenis van benamingen verloopt langs soms grillige paden. Daarnaast is het zo dat de geschiedenis niet ergens stopt en daarmee de bijhorende benamingen. De naam 'Vlaanderen' heeft ook een evolutie doorlopen, want aanvankelijk was de pagus flandrensis maar het gebied rond Brugge. Als u dat ogenblik neemt als referentie, zou de latere naamgeving voor een veel groter gebied dus ook fout zijn in uw ogen.

Er zijn talloze voorbeelden van dergelijke uitbreidingen. Denk maar aan onze zuiderburen: Frankrijk. Het "Rijk der Franken", alhoewel het grootste deel van de Fransen hoogstwaarschijnlijk geen druppel Frankisch bloed door de aderen heeft vloeien en al evenmin een Germaanse taal spreken. Of denken we aan Roemenië dat zijn naam pas in de 19e eeuw heeft ontleend aan het luisterrijke rijk waarmee het evenwel historisch niets te maken had, nl. "Romania". Of bij ons beter bekend als het Byzantijnse Rijk. Moeten we dan ook concluderen dat de geschiedenis ergens is gestopt op een door u willekeurig bepaald moment, waardoor die twee benamingen "flagrant fout gekozen" zijn?

system · 10 maart 2011, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat heeft dat ermee te maken? U heeft (al heel lang trouwens) blijk gegeven niet open te staan voor andermans mening, en geen enkele drogreden te schuwen om maar niet toe te hoeven geven. Dus waarom zou ik in vredesnaam dat hele boek gaan lezen voor iemand die sowieso niet zal luisteren naar mijn oordeel?

Ik haal gewoon aan wat een dichter uit de jaren 1600-1700 (die toch begaan is met zijn taal in die tijd) zegt. En ik haal de reden aan waarom hij -volgens zijn zeggen- in het Zuid-Nederlands schrijft en niet in het Noord-Nederlands.

We kunnen noch mogen daar niet naast kijken. Ik weet wel dat u liefst iets anders had gehoord, maar we moeten ons houden aan de geschiedkundige realiteit. Een historische realiteit die door dit kleine citaat niet mis te verstaan is

10 maart 2011, 21:53	#13854
Scarabaeida Europees Commissaris Geregistreerd: 10 oktober 2004 Locatie: Ekeren Donk Berichten: 6.396	Mij bewijst het alleen hoe bekrompen sommige Vlamingen en Brabanders toen al waren. Hij staat in het Nederlands te schrijven dat het Hollands 'vreemd is', puur omdat in zijn kleine provinciaalse leefwereld de miniemste taalverschillen hem doen steigeren. Nochtans verschilt zijn geschreven taal amper van het Hollands uit diezelfde tijd en is het zelfs bijna Hedendaags Nederlands zoals wij hier schrijven. Die Livinus kan model staan voor het archetype-Vlaming dat zich minderwaardig voelt aan de Hollander. Zielig. Waarom oh waarom verzieken sommige mensen deze regio met zulk losergedrag ? __________________ Vermijd woordenwisselingen met kletskousen: elk kreeg een tong, maar weinigen verstand. Disticha Catonis Laatst gewijzigd door Scarabaeida : 10 maart 2011 om 21:56.

10 maart 2011, 20:07	#13841
Henri1 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 15 juli 2008 Locatie: GROOT LUIK (Liège) Berichten: 64.878	Wat een oeverlloos gezanik zeg over taal. Zet je tv of radio op en luister. Het woordgebruik, de vocabulaire en de uitspraak is in niets vergelijkbaar. Zelfs niet als het ongeveer dezelfde taal is.