Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We lopen meer gevaar om ver-Hollands te worden dan wat anders.

Net zoals de Nederlanders het gevaar lopen besmet te worden door een ver-Vlaamsing. We hebben dat in de 17e eeuw al eens gedaan. Bij het tot stand komen van de Statenvertaling hebben ettelijke Vlamingen eraan meegewerkt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Gaat het hier echt over de "Geschiedenis van het Vlaemsche Volk"?

Steeds grappig als verstokte Vlaemsche Vlaggenzwaaiers die argumenten bovenhalen... Indien je objectief gaat kijken moet je vaststellen dat er niet zoiets bestaat als een Vlaams volk...
De mensen die in Vlaanderen wonen zijn waarschijnlijk de grootste culturele mix die er bestaat ter wereld, ik moet jullie er waarschijnlijk niet op wijzen dat de Kelten, Franken, Romeinen, Spanjaarden, Oostenrijkers, Fransen, Nederlanders en Duitsers hier allemaal hun sporen hebben achtergelaten. Bovendien hebben we later nog eens Italianen, Marokanen, Congolezen en Turken "geïmporteerd".

Alsof dat niet genoeg is is het begrip volk een 19de eeuws begrip, helemaal niet meer van toepassing op een multiculturele, geglobaliseerde wereld. Maar steek gerust je kop terug in het zand hoor...

U bekijkt de notie "Vlaams volk" op de wijze zoals de Nazi's dat deden: "Rassenreinheit".

Een verstandig mens kijkt daar anders tegenaan. Er is geen enkel "raszuiver" Europees land. De Britten, de Fransen, de Spanjaarden, de Duitsers ...allemaal zijn ze ergens "gemengd". Maar dat neemt hoegenaamd niet weg dat die volken wel degelijk een eigen identiteit hebben. Dáár komt het op aan. Welnu, die Vlaamse identiteit is er wel degelijk. Vraag het maar aan de Belgische francofonen, die twijfelen daar niet meer aan.

Wat jouw onnozelheid betreft omtrent "verstokte Vlaemsche Vlaggenzwaaiers", de grootste troep vlaggenzwaaiers die ik ooit gezien heb was in "Bruxelles" ter gelegenheid van de 75 % francofone "shame" betoging op 23 januari. En of er daar met vlaggen "gezwaaid" werd! Maar dan natuurlijk met "le tricolore belge".

[Patrijs]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we u moeten geloven, bestaan er dus geen Amerikanen. Als er nu een volk dat is een ongelooflijke mix van alles nog wat is, zijn het juist de Amerikanen.

Dus, gesteld dat u het aan het rechte eind zou hebben, is een verscheiden afkomst dan een criterium om te bepalen of een volk al dan niet bestaat?

In mijn opzicht is de term "volk" een lege term, wat maakt de Belgen, Vlamingen, Fransen, Duitsers, enz tot een volk...
Taal? Dan moeten we rechtlijnig zijn en de Zuid-Afrikanen, Nederlanders, Surinamiërs, enz ook tot het Vlaamse volk rekenen... (dikwijls beter te verstaan dan een Nederlander )
Of toch eerder geschiedenis? Aangezien we een groter deel van onze geschiedenis deel zijn geweest van andere rijken bestaat er dan geen Belgisch, laat staan een Vlaams volk!
Of is het misschien een groepsgevoel? Dan zijn de Vlaams-Nationalisten goed bezig het Vlaamse volk kapot te maken, want zij delen dat volk op in "goede" en "slechte" Vlamingen. Bovendien voel ik me op geen enkele manier meer verbonden met Jan uit Schoten dan met Jean uit Bertrix of John uit Washington DC.
Of misschien is het een combinatie van al die verschillende elementen? Dan moet ik dus (a) dezelfde taal spreken als (b) een gedeelde geschiedenis hebben met en (c) me een groep voelen met iemand om een volk te vormen?

Prachtig! Dan zou ik graag bij deze een nieuw volk stichten, het politics.be-forum-volk... immers we spreken allemaal Nederlands, we hebben een gedeelde geschiedenis (ik ben toch al enkele dagen lid van dit forum) en we vormen een groep nietwaar? iedereen hier is geïnteresseerd in politiek...

Met andere woorden, neen de term "volk" betekent eigenlijk helemaal niets. Het gaat om de waarde die iemand aan die term hangt en willen we nu werkelijk onze keuzes maken op basis van zo'n vaag begrip? Ik in elk geval niet, ik aanvaard dat ik in een bepaald land woon waar de overheid haar uiterste best doet om het alle inwoners zo goed mogelijk te maken. Waarom zou dat onder de noemer van een volk moeten?

Wat me bij uw tweede vraag brengt, waarom het begrip volk achterhaald is... De mens heeft steeds nood gehad aan een bepaalde groep om een bestuur te organiseren. Eerst waren er groepen, vervolgens gingen enkele groepen een stam vormen, die stammen gingen dan weer over in steden/baronies/... die dan samen een volk gingen vormen, verschillende volkeren vormen tegenwoordig dikwijls een staat en de nieuwste vorm is een unie of federatie van staten.
De reden waarom we van klein naar groot gingen is simpelweg omdat je als grotere groep sterker en efficiënter bent. Waarom is het klein begonnen? Simpelweg omdat het niet anders kon (alleen al qua communicatie).
Daarom is het begrip volk een achterhaald begrip, het was vroeger een manier om een groep mensen samen te brengen. Tegenwoordig staan we verder, spreek voor mijn part over het Europese volk. Het doet er niet toe welke naam je er aan geeft.

[Patrijs]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar dat neemt hoegenaamd niet weg dat die volken wel degelijk een eigen identiteit hebben. Dáár komt het op aan. Welnu, die Vlaamse identiteit is er wel degelijk. Vraag het maar aan de Belgische francofonen, die twijfelen daar niet meer aan.

Dan hoor ik u graag eens uitleggen wat die Vlaamse identiteit dan wel juist inhoudt. En ik ik betwijfel sterk dat meer dan een tiende van de Vlamingen zich bewust is van zijn Vlaamse identiteit... Ok, de Vlaemsche Vlaggenzwaaiers zijn succesvol in de politiek, maar denkt u écht dat dat is omdat de Vlaming zich plotsklaps bewust is van zijn Vlaamse Identiteit (wat dat dan ook mag wezen)? Of zou het toch eerder zijn omdat ons land en zijn kiesstelsel zo georganiseerd is dat het zeer moeilijk is om efficiënt te besturen en het even gemakkelijk is om de schuld op een ander te steken (ah ja, jij moet immers geen verantwoording afleggen bij die andere)?

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat jouw onnozelheid betreft omtrent "verstokte Vlaemsche Vlaggenzwaaiers", de grootste troep vlaggenzwaaiers die ik ooit gezien heb was in "Bruxelles" ter gelegenheid van de 75 % francofone "shame" betoging op 23 januari. En of er daar met vlaggen "gezwaaid" werd! Maar dan natuurlijk met "le tricolore belge".

Dat is helemaal geen onnozelheid, dat is beeldspraak. Jammer als die uitgelegd moet worden natuurlijk, maar het gaat over mensen die enkel aan symbolen denken en de realiteit pas op de tweede plaats zetten (de Wever bijvoorbeeld, of nog beter: Muyters, Weyts,... maar even goed Maingain en co).
Over die SHAME betoging dan, ik was aanwezig die dag. Eerst en vooral is het niet waar dat 75% van de betogers Franstalig was ongeveer 30% was Nederlandstalig, 70% Franstalig waarvan ongeveer 40% afkomstig uit Brussel. En is het zo vreemd dat indien een betoging in Brussel plaats vindt er meer Brusselaars dan Vlamingen op af komen? Bovendien is het belachelijk te zeggen dat het om een bende vlaggenzwaaiers ging... er waren enkele Belgische vlaggen, maar vooral veel borden, spandoeken,... Dat zijn geen symbolen, maar boodschappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

In mijn opzicht is de term "volk" een lege term, wat maakt de Belgen, Vlamingen, Fransen, Duitsers, enz tot een volk...

Heel simpel: het gevoel, het besef, het aanvoelen een volk te zijn. Samenhorigheidsgevoel dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Taal? Dan moeten we rechtlijnig zijn en de Zuid-Afrikanen, Nederlanders, Surinamiërs, enz ook tot het Vlaamse volk rekenen... (dikwijls beter te verstaan dan een Nederlander )

U somt een aantal zaken op die uiteindelijk van volk tot volk zullen verschillen. Het identitair besef is niet gestoeld op een enig element, maar bij ieder volk zijn er determinerende factoren die anders kunnen zijn bij een ander volk.

Grieken voelen zich één volk, ook al leven ze verspreid over diverse staten en is hun thuisland verdeeld over twee, drie staten. Grieken in Griekenland, Grieken in Cyprus, Grieken in Turkije, Grieken in de zogenaamde "Diaspora", ze voelen zich allemaal één. In de ogen van de Grieken zijn er twee belangrijke bindmiddelen: de taal en de godsdienst.

Vergelijk dat nu met de Hongaren. Ook die voelen zich één volk, niettegenstaande ze ook verspreid leven over een aantal staten. De taal en een gemeenschappelijke cultuur is hun bindmiddel. Godsdienst niet, want in Hongarije is er min of meer een tweedeling: protestanten - katholieken.

Enzovoort.

Er is dus niet zomaar een algemeen geldende definitie van de determinerende factoren te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Of is het misschien een groepsgevoel? Dan zijn de Vlaams-Nationalisten goed bezig het Vlaamse volk kapot te maken, want zij delen dat volk op in "goede" en "slechte" Vlamingen. Bovendien voel ik me op geen enkele manier meer verbonden met Jan uit Schoten dan met Jean uit Bertrix of John uit Washington DC.

Ik ben een overtuigd Vlaamsnationalist en ik deel de mensen helemaal niet in goede en slechte Vlamingen in.

Waar haalt u dat vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Prachtig! Dan zou ik graag bij deze een nieuw volk stichten, het politics.be-forum-volk... immers we spreken allemaal Nederlands, we hebben een gedeelde geschiedenis (ik ben toch al enkele dagen lid van dit forum) en we vormen een groep nietwaar? iedereen hier is geïnteresseerd in politiek...
.

En waarom niet? Voel u vrij ermee te beginnen! Eens te kijken op welke reacties u kunt rekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Met andere woorden, neen de term "volk" betekent eigenlijk helemaal niets. Het gaat om de waarde die iemand aan die term hangt en willen we nu werkelijk onze keuzes maken op basis van zo'n vaag begrip? Ik in elk geval niet, ik aanvaard dat ik in een bepaald land woon waar de overheid haar uiterste best doet om het alle inwoners zo goed mogelijk te maken. Waarom zou dat onder de noemer van een volk moeten?

Wie zegt dat dit "moet"?

U?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Wat me bij uw tweede vraag brengt, waarom het begrip volk achterhaald is... De mens heeft steeds nood gehad aan een bepaalde groep om een bestuur te organiseren. Eerst waren er groepen, vervolgens gingen enkele groepen een stam vormen, die stammen gingen dan weer over in steden/baronies/... die dan samen een volk gingen vormen, verschillende volkeren vormen tegenwoordig dikwijls een staat en de nieuwste vorm is een unie of federatie van staten.
De reden waarom we van klein naar groot gingen is simpelweg omdat je als grotere groep sterker en efficiënter bent. Waarom is het klein begonnen? Simpelweg omdat het niet anders kon (alleen al qua communicatie).
Daarom is het begrip volk een achterhaald begrip, het was vroeger een manier om een groep mensen samen te brengen. Tegenwoordig staan we verder, spreek voor mijn part over het Europese volk. Het doet er niet toe welke naam je er aan geeft.

Ik vind het helemaal niet achterhaald, zelfs niet in een steeds verder uitdeinende wereld. De grote verbanden zijn immers geen ontkenning van de kleinere menselijke verbanden.

En u spreekt uzelf ook tegen: voor u is "volk" een achterhaald iets, maar tegelijkertijd komt u blijkbaar op voor een Europees volk. Wat een tegenspraak!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Dan hoor ik u graag eens uitleggen wat die Vlaamse identiteit dan wel juist inhoudt.

In mijn ogen is dat vrij simpel: als er geen Vlaamse identiteit bestaat, dan zult u schijnbaar ook geen verschillen merken met onze buurvolkeren. Zijn we gelijk met de Nederlanders? Met de Duitsers? Met de Fransen?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is dus niet zomaar een algemeen geldende definitie van de determinerende factoren te geven.

Een taal is een dialect met een leger.
Een volk is een groep mensen met een leger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Over die SHAME betoging dan, ik was aanwezig die dag. Eerst en vooral is het niet waar dat 75% van de betogers Franstalig was ongeveer 30% was Nederlandstalig, 70% Franstalig waarvan ongeveer 40% afkomstig uit Brussel. En is het zo vreemd dat indien een betoging in Brussel plaats vindt er meer Brusselaars dan Vlamingen op af komen? Bovendien is het belachelijk te zeggen dat het om een bende vlaggenzwaaiers ging... er waren enkele Belgische vlaggen, maar vooral veel borden, spandoeken,... Dat zijn geen symbolen, maar boodschappen.

Heeft u de mensen soms geteld? Of anders gezegd: waar haalt u uw cijfers vandaan? Uit uw duim? Uit de losse pols?

Neen, ik vind het weldegelijk vreemd dat er op zo'n betoging van nationale eenheid schijnbaar meer Brusselaars komen dan anderen. Als het de burger in België echt had aanbeland, was er een massale instroom uit alle gewesten, net zoals we gezien hadden met de Witte Mars van weleer.

Slechte "enkele Belgische vlaggen"? Daar valt gerust over te twisten. Maar goed, die boodschappen. Boodschappen die soms wel heel reactionaire inhoud hadden. Denk maar aan die denigrerende plakkaten over het Nederlands, "une langue si locale". Of wat te denken van "Handen af van de monarchie", alsof het blijkbaar modern is een aftands en feodaal instituut als het erfrecht van de eerstgeborene te verdedigen in onze tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een taal is een dialect met een leger.
Een volk is een groep mensen met een leger.

't Klopt niet, hoor. Er zijn vele volkeren zonder leger. Denk maar aan de Ieren toen ze nog bezet waren door de Britten. Of waren de Ieren dan geen volk? Of zijn de Basken ook geen volk? Probeer het hun eens duidelijk te maken... Enz.

[Scarabaeida]

Identiteiten overlappen elkaar ook, denk ik. Westerling => Nederlandstalige (taal bepaalt ook leefomgeving) => Belgisch staatsburger (is ook een ervaring; stel je ontmoet een Waal ver van huis in een erg vreemde omgeving en je hebt een gesprek) => inwoner Vlaams gewest => stadsgenoot.

Hangt ook af van individu per individu. Meestal debatteert men niet over een identiteit, maar voelt een grote groep mensen die gewoon. Het is en het hoort ook niet iets 'nuchter' te zijn.

Verder: in welke mate is België een staat die het beste voor heeft met haar burgers ? Waarom denken zovelen dat enkel het 'Vlaams-nationalisme' voor de huidige impasse zorgt.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Klopt niet, hoor. Er zijn vele volkeren zonder leger. Denk maar aan de Ieren toen ze nog bezet waren door de Britten. Of waren de Ieren dan geen volk? Of zijn de Basken ook geen volk? Probeer het hun eens duidelijk te maken... Enz.

Of de IJslanders. Sorry, maar ik moet die altijd bovenhalen als de kans zich voordoet.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Of de IJslanders. Sorry, maar ik moet die altijd bovenhalen als de kans zich voordoet.

De Verenigde Staten hadden tot 2006 een basis in IJsland. IJsland heeft wel een vredeshandhavingsmacht, een kustwacht en een militair politie-onderdeel. Ze hebben ook een rijkswacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Of de IJslanders. Sorry, maar ik moet die altijd bovenhalen als de kans zich voordoet.

Hebben de Luxemburgers eigenlijk een leger?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Klopt niet, hoor. Er zijn vele volkeren zonder leger. Denk maar aan de Ieren toen ze nog bezet waren door de Britten. Of waren de Ieren dan geen volk? Of zijn de Basken ook geen volk? Probeer het hun eens duidelijk te maken... Enz.

het was maar om te prikkelen. uiteraard is het complexer dan dat.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebben de Luxemburgers eigenlijk een leger?

Verwaarloosbaar, maar groot genoeg om te voorkomen dat een rondtrekkende groep bandieten er gratis een land kan afhalen.