Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Sorry, maar dat vind ik pure paranoia. Moesten we na 9/11 dan ook het vliegverkeer maar ineens afschaffen? Of na de talloze kapingen in de jaren '70 en '80? Ik geloof inderdaad dat we op het vlak van onze kerncentrales meer te vrezen hebben van de natuur dan van een paar halfgare terroristen.

Vliegtuigen zijn niet dodelijker geworden door de voortschrijdende techologie. Kwaad opzet mbt kerninstallaties wel. Dat lijkt me een belangrijk verschil. Ik ken alvast geen stuxnetwormen uit de jaren '70, en betwijfel of bunkerbusters evenveel ravage konden aanrichten dan nu.

Die terroristen bestaan trouwens al decennia. Waarom hebben ze nog nooit een kerncentrale als doelwit genomen?

Ik heb het niet alleen over terroristen. Die zijn wellicht nauwelijks in staat zoiets te realiseren. Ik heb het vooral over het handvol bombardementen op en aanvallen tegen kerninstallaties en vermeende kerninstallaties gedurende de laatste tien jaar. Alleen al Israël scoort bijzonder hoog in die statistieken.

Is dat paranoïa? Wellicht voor een deel wel ja. Maar als blijkt dat Israël in staat is om kerncentrales op nauwelijks enkele kilometers van pakweg Bagdad te bombarderen, is die paranoïa dan niet een heel klein beetje terecht? Face it: we hebben de dag van vandaag computervirussen en bunker busters. Welke bescherming zet je daar tegenover voor een kerncentrale? Ik lees in Eddy Rogers zijn post bunkers en extra beveiligingssystemen. In het aanschijn van die dreiging is dat bijna lachwekkend.

Gewoon omdat die dingen te goed beveiligd zijn.

Gebrek aan pro-actief denken. Of gebrek aan paranoïa.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Als er nu een iemand in deze draad nog geen feiten heeft gegeven dan ben jij het toch wel.

De feiten : een greep...Tree Miles Island, Tsjernobyl, Fukushima...Dat zijn de grootste en bekendste " feiten " tot nu toe...Of hoe noem jij dat misschien ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Vliegtuigen zijn niet dodelijker geworden door de voortschrijdende techologie. Kwaad opzet mbt kerninstallaties wel. Dat lijkt me een belangrijk verschil. Ik ken alvast geen stuxnetwormen uit de jaren '70, en betwijfel of bunkerbusters evenveel ravage konden aanrichten dan nu.

Ik heb het niet alleen over terroristen. Die zijn wellicht nauwelijks in staat zoiets te realiseren. Ik heb het vooral over het handvol bombardementen op en aanvallen tegen kerninstallaties en vermeende kerninstallaties gedurende de laatste tien jaar. Alleen al Israël scoort bijzonder hoog in die statistieken.

Is dat paranoïa? Wellicht voor een deel wel ja. Maar als blijkt dat Israël in staat is om kerncentrales op nauwelijks enkele kilometers van pakweg Bagdad te bombarderen, is die paranoïa dan niet een heel klein beetje terecht? Face it: we hebben de dag van vandaag computervirussen en bunker busters. Welke bescherming zet je daar tegenover voor een kerncentrale? Ik lees in Eddy Rogers zijn post bunkers en extra beveiligingssystemen. In het aanschijn van die dreiging is dat bijna lachwekkend.

Gebrek aan pro-actief denken. Of gebrek aan paranoïa.

oude vliegtuigen uit de jaren 70 die slecht onderhouden worden, vallen ook neer.

Dus om te beginnen is er al ergens gesuggereerd dat de firma te weinig onderhoud deed, en bepaalde 'testresultaten die slecht uitkwamen met falende kleppen' negeerde in rapporten.

een boeing uit de jaren '70 in handen van airzaire zal dus met tijd en stond crashen, en een kerncentrale geexploiteerd op zijn 'airzaire' zal dus ook crashen
capité

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Mobane, gewoon bestuderen, en ontwerpen allemaal nog een niveau hoger tillen. Dus alle 500 centrales in een nieuwe en betere versie ontwerpen inderdaad. Dus richter 9.2, tsunami 25meter, volledige blackout gedurende 1maand, volledig failsafe, snel kunnen stoppen, geen verlies van koelvloestof meer, geen 5% verbranden van uranium maar 95%, etc..

Gans herbeginnen dus.

Ik heb tot hiertoe nog niet gezegd dat kerncentrales per definitie onveilig zijn.
Ik zeg tot hiertoe; dat de nasleep van een ramp gewoonweg veel te geweldig is.
En dan mag je een centrale tot op het bot opnieuw uitvinden, je kan nooit de nasleep bij een nucleair ongeluk veranderen.
En daar zit het probleem.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Vliegtuigen zijn niet dodelijker geworden door de voortschrijdende techologie. Kwaad opzet mbt kerninstallaties wel. Dat lijkt me een belangrijk verschil. Ik ken alvast geen stuxnetwormen uit de jaren '70, en betwijfel of bunkerbusters evenveel ravage konden aanrichten dan nu.

Kijk, ik vind niet dat de oplossing tegen die stuxnetwormen erin bestaat een nuttige, doch problematische technologie zomaar op te geven.

Ik heb het niet alleen over terroristen. Die zijn wellicht nauwelijks in staat zoiets te realiseren. Ik heb het vooral over het handvol bombardementen op en aanvallen tegen kerninstallaties en vermeende kerninstallaties gedurende de laatste tien jaar. Alleen al Israël scoort bijzonder hoog in die statistieken.

Is dat paranoïa? Wellicht voor een deel wel ja. Maar als blijkt dat Israël in staat is om kerncentrales op nauwelijks enkele kilometers van pakweg Bagdad te bombarderen, is die paranoïa dan niet een heel klein beetje terecht? Face it: we hebben de dag van vandaag computervirussen en bunker busters. Welke bescherming zet je daar tegenover voor een kerncentrale? Ik lees in Eddy Rogers zijn post bunkers en extra beveiligingssystemen. In het aanschijn van die dreiging is dat bijna lachwekkend.

Dan moeten we voorlopig op zoek naar betere beschermingsmaatregelen. Je moet toch ernstig blijven: het is niet alsof die bunker busters zomaar voor iedereen voor het oprapen liggen. Meer nog, de landen die zulke wapens kunnen bemachtigen, kunnen ons even goed naaien met hun nucleair arsenaal.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Gans herbeginnen dus.

Ik heb tot hiertoe nog niet gezegd dat kerncentrales per definitie onveilig zijn.
Ik zeg tot hiertoe; dat de nasleep van een ramp gewoonweg veel te geweldig is.
En dan mag je een centrale tot op het bot opnieuw uitvinden, je kan nooit de nasleep bij een nucleair ongeluk veranderen.
En daar zit het probleem.

Kijk de nasleep is nog niet een 10.000ste van hiroshima. ruwe schatting van mij, maar ik zou het nog eens wiskundig moeten controleren.

de nasleep is ook geen 1000ste van de graad van Chernobyl

ik kom toch eens terug met gegevens:

http://www.newscientist.com/article/...yl-levels.html

dus de output is 50% van chernobyl maar het gaat dus over '10x zwaardere centrale' er ligt daar dus 1800ton Uranium versus 180 bij chernobyl.

Dus het is een 'erg ongeval' maar in feite '20 keer minder erg dan chernobyl in de 'kern' van de zaak

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De feiten : een greep...Tree Miles Island, Tsjernobyl, Fukushima...Dat zijn de grootste en bekendste " feiten " tot nu toe...Of hoe noem jij dat misschien ?

Drie incidenten waarvan niemand weet wat de impact nu echt is. Op zestig jaar nucleaire energieproductie. Ik ben niet onder de indruk.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De feiten : een greep...Tree Miles Island, Tsjernobyl, Fukushima...Dat zijn de grootste en bekendste " feiten " tot nu toe...Of hoe noem jij dat misschien ?

Hoezeer ik het hier ook eens met je zou willen zijn, ben ik het toch niet. 't Zijn de bekendste feiten, ja. Maar of het ook de dodelijkste zijn. Geen idee. Mogelijk leverde waterenergie door enkele stuwmeerrampen meer doden op per kW dan nucleaire energie. Ik zou het niet weten. Mogelijk leverde aardgas meer doden op via CO-vergiftigingen dan kernenergie. Ik zou het opnieuw niet weten. Maar op de bekendheid van een ramp afgaan om te bepalen of ze systematisch is, dat lijkt me een bijzonder gevaarlijk iets.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Drie incidenten waarvan niemand weet wat de impact nu echt is. Op zestig jaar nucleaire energieproductie. Ik ben niet onder de indruk.

Tegen zoveel cynisme en slechte wil vermag ik niets...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk de nasleep is nog niet een 10.000ste van hiroshima. ruwe schatting van mij, maar ik zou het nog eens wiskundig moeten controleren.

de nasleep is ook geen 1000ste van de graad van Chernobyl

Wel men spreekt u toch een beetje tegen.

13u55: Tetsuji Imanaka, professor nuclear engineering aan het Kyoto University Research Reactor Institute, zegt tegen de Asahi Shimbun (de grootste krant in Japan) dat het gebied in een straal van 30 �* 40 kilometer rond de rampcentrale een vergelijkbare radioactieve besmetting heeft met Tsjernobyl.


13u59: "In Iitate (op 40 km van de centrale) bedraagt de hoeveelheid cesium-137 163.000 becquerels per kilogram bodemstaal. Dat komt neer op 3,26 miljoen becquerel per vierkante meter", zegt Imanaka. "Bij de Tsjernobylramp werd iedereen geëvacueerd bij 550.000 becquerel per vierkante meter."

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Tegen zoveel cynisme en slechte wil vermag ik niets...

Ik begrijp dat wel, dinges. Als je al aan de discussie moet beginnen zonder elementaire basiskennis en argumenten, dan verval je al gauw in gescheld. Ik vergeef je dat.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Kijk, ik vind niet dat de oplossing tegen die stuxnetwormen erin bestaat een nuttige, doch problematische technologie zomaar op te geven.

Dan moeten we voorlopig op zoek naar betere beschermingsmaatregelen. Je moet toch ernstig blijven: het is niet alsof die bunker busters zomaar voor iedereen voor het oprapen liggen. Meer nog, de landen die zulke wapens kunnen bemachtigen, kunnen ons even goed naaien met hun nucleair arsenaal.

De drempels liggen een pak lager. Er zijn meer landen die aan dat materiaal kunnen komen dan aan kernwapens (wat een effectieve stop op de non-proliferatie betekent), en er zijn nogal wat landen die daarmee denken te kunnen wegkomen. Er lijken me (totnogtoe) geen landen die denken te kunnen wegkomen met een openlijke aanval met grote nucleaire wapens. Opnieuw een belangrijk verschil.

Toegegeven, Israël kan even makkelijk een kernbom op Syrië gooien. Yet they didn't. Ze bombardeerden daarentegen een (vermeende) nucleaire installatie. Daar gaat het m.i. over wanneer we het hebben over risico's: de kans dat zoiets gebeurt minimaliseren. Welnu: door enkele recente ontwikkelingen in raketten en computervirussen vermoed ik dat de kans op zo'n gebeurtenis fors is toegenomen. En de bescherming daartegen lijkt me nagenoeg onbestaande.

Nu goed. Ik apprecieer je eerlijke wijze van discussiëren, en kan begrijpen dat je me in m'n redenering niet volgt.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je gaf de indruk dat kerngeleerden graag liegen over hun job???

kijk, je kunt soms wat te weinig afstand hebben van uw beroep en de visie van uw beroep kwijt geraken, dat gebeurt zeker in die materie ben je zo gepassioneerd bezig dat je niet meer bezig bent met de zware risico's van wat je doet. Dus daar heb je een probleem van 'dichtziendheid'

wat ook gebeurt hier is historische installaties worden een soort routineklus en de 'engineering' of de finesses van de design en al zijn strategische voorzieningen en designs zitten niet meer doorleefd in de ploeg die nu die machines moet bedienen. Dus daar heb je dan wel een probleem van 'designervaring' di eje msit.

Maar nogmaals ik zou niet weten waarom zo'n geleerde mensen moeten liegen over 10µSv/u en wel of niet spellekes daarover spelen, ze zijn gewoon doordrongen van feit of dit nu gevaarlijk is of niet, dat ze perfect weten wat ze moeten doen.

Ik weet niet of ze liegen over hun job of niet. Ik weet enkel dat in elke laag van de bevolking - zowel politici als in de 'geleerden'-wereld, er mensen bestaan die alles doen voor geld. Liegen over gevaren is iets wat gebeurt, een voorbeeld hiervan is op het forum te vinden over ontdekte leugens bij de globalwarmingwetenschappers.

Ik studeer nu fysica en het is pas volgend jaar dat ik een gans vak zal krijgen over kernreacties. Ik spreek mij dus niet uit over de correctheid van hetgeen ze zeggen. Ik stel enkel dat je geleerden/wetenschappers niet blindelings mag vertrouwen vanaf ze verbonden zijn met een wereld waar er veel macht of geld aanwezig is. Of dat nu wetenschappers zijn die aan politiek doen, of wetenschappers in de industrie. Maar anders starten we daar beter een aparte topic over.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Mobane, gewoon bestuderen, en ontwerpen allemaal nog een niveau hoger tillen. Dus alle 500 centrales in een nieuwe en betere versie ontwerpen inderdaad. Dus richter 9.2, tsunami 25meter, volledige blackout gedurende 1maand, volledig failsafe, snel kunnen stoppen, geen verlies van koelvloestof meer, geen 5% verbranden van uranium maar 95%, etc..

Dan moet dat wel gecontroleerd worden of die verbeterde beveiligingssystemen onderhouden worden. Op dat vlak had Tepco al een reputatie, men was gewaarschuwd dat tepco veiligheidsrapporten vervalste om aan de overheid door te spelen en men heeft niet ingegrepen. Idem bij BP (de olieproblemen een jaartje geleden). Beveiligingssystemen allemaal goed en wel, maar da's voor die bedrijven zelf een verliespost en daar besparen ze al eens graag.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De drempels liggen een pak lager. Er zijn meer landen die aan dat materiaal kunnen komen dan aan kernwapens (wat een effectieve stop op de non-proliferatie betekent), en er zijn nogal wat landen die daarmee denken te kunnen wegkomen.

Toegegeven, Israël kan even makkelijk een kernbom op Syrië gooien. Yet they didn't. Ze bombardeerden daarentegen een (vermeende) nucleaire installatie. Daar gaat het m.i. over wanneer we het hebben over risico's: de kans dat zoiets gebeurt minimaliseren. Welnu: door enkele recente ontwikkelingen in raketten en computervirussen vermoed ik dat de kans op zo'n gebeurtenis fors is toegenomen. En de bescherming daartegen lijkt me nagenoeg onbestaande.

Nu goed. Ik apprecieer je eerlijke wijze van discussiëren, en kan begrijpen dat je me in m'n redenering niet volgt.

Hey Andy, nu we eens aan tegenovergestelde kanten van de barricade staan (een zeldzaamheid, denk ik): ik waardeer jouw manier van discussiëren ook. Je houdt het - zoals gewoonlijk - bij feiten en cijfers. Ik denk dat we het in de grond ook wel met elkaar eens zijn: liever geen kernenergie als we deftige alternatieven hebben. Maar daar wringt het schoentje op dit moment.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hoezeer ik het hier ook eens met je zou willen zijn, ben ik het toch niet. 't Zijn de bekendste feiten, ja. Maar of het ook de dodelijkste zijn. Geen idee. Mogelijk leverde waterenergie door enkele stuwmeerrampen meer doden op per kW dan nucleaire energie. Ik zou het niet weten. Mogelijk leverde aardgas meer doden op via CO-vergiftigingen dan kernenergie. Ik zou het opnieuw niet weten. Maar op de bekendheid van een ramp afgaan om te bepalen of ze systematisch is, dat lijkt me een bijzonder gevaarlijk iets.

Het zijn de meest dodelijke kernenergierampen. Over de rest had ik het niet.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De drempels liggen een pak lager. Er zijn meer landen die aan dat materiaal kunnen komen dan aan kernwapens (wat een effectieve stop op de non-proliferatie betekent), en er zijn nogal wat landen die daarmee denken te kunnen wegkomen.

Toegegeven, Israël kan even makkelijk een kernbom op Syrië gooien. Yet they didn't. Ze bombardeerden daarentegen een (vermeende) nucleaire installatie. Daar gaat het m.i. over wanneer we het hebben over risico's: de kans dat zoiets gebeurt minimaliseren. Welnu: door enkele recente ontwikkelingen in raketten en computervirussen vermoed ik dat de kans op zo'n gebeurtenis fors is toegenomen. En de bescherming daartegen lijkt me nagenoeg onbestaande.

Nu goed. Ik apprecieer je eerlijke wijze van discussiëren, en kan begrijpen dat je me in m'n redenering niet volgt.

Het zou mij sterk verwonderen zouden die kerncentrales hun beveiligingssystemen aansluiten op het internet. Geen internet sluit natuurlijk computervirussen niet uit, maar ik vrees toch minder voor zo'n problemen dan voor niet te voorziene natuurrampen en/of menselijke fouten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Het zijn de meest dodelijke kernenergierampen. Over de rest had ik het niet.

Hoeveel doden zijn er precies gevallen bij TMI?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Hey Andy, nu we eens aan tegenovergestelde kanten van de barricade staan (een zeldzaamheid, denk ik): ik waardeer jouw manier van discussiëren ook. Je houdt het - zoals gewoonlijk - bij feiten en cijfers. Ik denk dat we het in de grond ook wel met elkaar eens zijn: liever geen kernenergie als we deftige alternatieven hebben. Maar daar wringt het schoentje op dit moment.

Daar kan ik het slechts mee eens zijn. Het gebrek aan alternatieven (andere dan: laten we slechts een vijfde van de huidige elektriciteit verbruiken) is een beetje een tegenvaller.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik weet niet of ze liegen over hun job of niet. Ik weet enkel dat in elke laag van de bevolking - zowel politici als in de 'geleerden'-wereld, er mensen bestaan die alles doen voor geld. Liegen over gevaren is iets wat gebeurt, een voorbeeld hiervan is op het forum te vinden over ontdekte leugens bij de globalwarmingwetenschappers.

Ik studeer nu fysica en het is pas volgend jaar dat ik een gans vak zal krijgen over kernreacties. Ik spreek mij dus niet uit over de correctheid van hetgeen ze zeggen. Ik stel enkel dat je geleerden/wetenschappers niet blindelings mag vertrouwen vanaf ze verbonden zijn met een wereld waar er veel macht of geld aanwezig is. Of dat nu wetenschappers zijn die aan politiek doen, of wetenschappers in de industrie. Maar anders starten we daar beter een aparte topic over.

Het probleem is volgens mij zeker niet dat geleerden liegen, het probleem is krijg het uitgelegd... hoe relateer je die dingen hoe stel je dat voor hoe erg iets is.

Het is geen kernbom, het is geen chernobyl, maar het is erg. Wat vrijgekomen jodium betreft, dat is echt achter 1 maand weg, die cesium is een taaiere tante, maar die concentraties die vrijkomen zijn echt niet om iedereen levenslang in atoombunkers te gaan jagen op 100km van die centrale.