Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat zal ongetwijfeld gaan komen tussen nu en een paar maanden/jaren...naargelang de persoon en ernst van besmetting.

Het zou me verbazen indien men inde komende maanden of jaren van meer dan een handvol personen zal kunnen aantonen dat ze door de gevolgen van straling gestorven zijn.
Want laten we wel wezen. Als je een licht verhoogde kans op kanker oploopt, en je krijgt dan 30 jaar later in je leven kanker, dan kan men helemaal niet meer aantonen dat dit als gevolg van die bestraling was, en niet iets anders.
[quote]
Dat ze daar een serieuze besmetting met een paar miljoen becquerels per m² op hun kap hebben is 100% zeker te noemen.
[quote]
Wel, wat bijvoorbeeld ook zeker is, is dat als het om I131 gaat de besmetting elke 8 dagen halveert. Het maakt wel degelijk uit waarmee de bodem besmet is. Is het I131 dan blijf je gewoon een paar maand weg. Is er veel Cesium bij dan verandert de zaak. Dus de vraag is ook "hoeveel becquerels van wat...".
Heb je overigens een idee wat "een paar miljoen becquerels" betekent?

Op 40 km afstand hé.

Dat wil nog niet zeggen dat het hele gebied in een straal van 40 km besmet is. De waarden zijn niet overal dezelfde. Het zijn meestal de hoogste die de pers halen...
En dan nog is 70µSv/h niet echt iets waar je subiet van dood valt. Da's ongeveer twee keer wat je krijgt als je in Ramsar (Iran) in een van de thermale bronnen gaat zwemmen. (En het is een populair kuuroord, duizenden gaan daar baden).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een 2 onder Johans betoog.


Ik heb hier een tijdje terug al eens gezegd dat we in een tijd leven waarin het aanvaardbaar is om nucleaire installaties te bombarderen (hoewel dat uiteraard nog geen argument is tegen Belgische kerncentrales). Het doet echter wel serieuze vragen rijzen over de wenselijkheid van kernenergie buiten het Westen. Tot op de dag van vandaag heb ik - net als Johan blijkbaar - geen enkele analist een degelijke uitleg horen geven op die dreiging. En dan hebben we het alleen nog maar over bombardementen. Een analyse die stuxnetwormen of andere false flags mee in rekening neemt (naast natuurrampen) kan nog boeiender worden.

Mijns inziens blinken die analisten niet uit in pro-actief denken.

Een zelfmoordcommando met enige kennis van kernenergie dat zich via list of gewapenderhand naar binnen werkt en zich daar opsluit en de boel saboteert tot we een scenario 7 hebben is perfect denkbaar. Dat zo'n scenario niet in rekening gebracht wordt is beangstigend. Geconfronteerd met zo'n hypothese grijpen kernenergielobbyisten naar de technische gegevens van een kerncentrale...zoveel cm dik staal en bla bla bla. De Japanse kernramp leert echter dat terroristen niet noodzakelijk zich overal doorheen moeten murwen (en dat dit verzwegen werd in de vroegere argumentaties van de kernenergielobby is verdacht. Wat is er nog van gevaar dat ze niet vertellen totdat er weer een ramp gebeurt?) maar dat bv. controle over het koelsysteem evenzeer een grote ramp kan veroorzaken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een zelfmoordcommando met enige kennis van kernenergie dat zich via list of gewapenderhand naar binnen werkt en zich daar opsluit en de boel saboteert tot we een scenario 7 hebben is perfect denkbaar. Dat zo'n scenario niet in rekening gebracht wordt is beangstigend. Geconfronteerd met zo'n hypothese grijpen kernenergielobbyisten naar de technische gegevens van een kerncentrale...zoveel cm dik staal en bla bla bla. De Japanse kernramp leert echter dat terroristen niet noodzakelijk zich overal doorheen moeten murwen (en dat dit verzwegen werd in de vroegere argumentaties van de kernenergielobby is verdacht. Wat is er nog van gevaar dat ze niet vertellen totdat er weer een ramp gebeurt?) maar dat bv. controle over het koelsysteem evenzeer een grote ramp kan veroorzaken.

ja een zelfmoordcommando die notabene dan nog al zijn eigen vrienden wil vermoorden...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

nee, dat wou ik niet bewijzen, andy zei in zijn tekst dat hij het niets wist of het meer of minder was.

wel ik vind het allemaal relatief hier meevallen, maar vooral doordat het allemaal in de zee terechtkomt, eerder dan op het land te verdelen zoals tchernobyl, dat is volgens mij de hoofdreden waarom het feitelijk nogal meevalt voor japan

Ja, en als het in de zee terechtkomt, dan kan het geen kwaad zeker ? Moet ik zulke zever nu echt serieus nemen ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een zelfmoordcommando met enige kennis van kernenergie dat zich via list of gewapenderhand naar binnen werkt en zich daar opsluit en de boel saboteert tot we een scenario 7 hebben is perfect denkbaar.

Dat het denkbaar is wil nog niet zeggen dat het waarschijnlijk is. Er zijn een hoop denkbare scenarios te verzinnen (en als je er een goed hebt kan je er zelfs een hoop geld mee verdienen in Holywood), maar de realiteit is natuurlijk dat er ten eerste heel erg weinig terroristen zijn ( je hebt meer kans te sterven in een ongeval met je vaatwasser dan in een terroristische aanslag) en ten tweede dat zij die er zijn niet zo erg snugger zijn.
En ik denk dat je scenario ook wel een paar probleempjes heeft. In Fukushima hebben we momenteen een samenlopen van factoren die je met de beste planning niet met opzet bij elkaar krijgt. En voorlopig hebben we er nog geen kategorie 7 ramp.
Bijvoorbeeld, stel dat het inderdaad een groep terroristen lukt om een centrale binnen te dringen en daar alles uit te schakelen, en vervolgens ook nog eens een paar weken lang de boel gewapenderhand bezet te houden zodat men de koeling niet weer kan inschakelen. Dan nog moeten ze ook nog een manier vinden om het containment te breken...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet mij eens zeggen wat je "enorm gevaar" noemt, en hoe je andere "gevaren" in de mensenmaatschappij inschat. Hoe meet je de "grootheid" van een "gevaar" ?

Ik zou durven stellen dat het aantal doden en gewonden een goeie maat is, maar je bent vrij om dat aan te vechten en iets anders voor te stellen.

Geef mij dus een objectieve meting van wat je "gevaar" noemt, en leg mij uit in welke mate kernenergie daar ENORM in is in vergelijking met andere gevaren.

Een " gevaar " dat is bvb een gewone brand in een gebouw. Neem dat er 20 mensen sterven, en nog eens 20 gewond zijn. Heel erg allemaal, maar eens de brand geblust is , de gewonden verzorgd en de doden begraven kunnen we achter dat geval een punt zetten. Het is afgelopen.
Een ENORM gevaar, dat is dan bvb een ongeluk in een kerncentrale, waarbij eveneens 20 mensen sterven, 20 anderen gewond zijn, en die later kankers ontwikkelen, en ook doodgaan, de omgeving voor tientallen, honderden of duizenden jaren verontreinigd is, en waar generaties later nog mensen ziek worden en mismaakte of debiele kinderen geboren worden, door de schuld van dat ongeluk...
Het feit dat lang daarna, als men de hele zaak misschien al vergeten is, nog ongelukkige mensen geboren worden, of ziek worden en de omgeving voor zeer lange tijd, volgens onze maatstaven, vervuild is, maakt het gevaar ENORM voor mij.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat zegt hij dus niet. Ja, er zijn risico's verbonden aan nucleaire energie en dat ontkent niemand. Het probleem is dat andere vormen van energiewinning ook gevaren met zich meebrengen (bekijk anders de statistieken eens over steenkoolcentrales, dan mogen we gerust nog een paar nucleaire level 7-incidenten meemaken). Zoals ik eerder al schreef: ik vind ook dat we moeten zoeken naar schone en hernieuwbare energiebronnen. Ik denk dat de meeste mensen dat willen.

Maar tegelijk zijn er een aantal mensen die de ramp in Japan (waarvan niemand de reikwijdte op dit moment kent) misbruiken om hun eigen agenda erdoor te drukken. Wat de (vermeende) PR-man van Doel schreef leek mij eigenlijk vrij correct en feitelijk. En eerlijk gezegd overtuigen de berichten van diegenen die de man aanvielen omwille van zijn job me niet echt. Ik heb de vraag nu al een keer of vier gesteld, maar de antikernlobby'ers komen niet verder dan "het is zijn toon", "het is zijn job", of andere vage uitspraken. Vandaar dus voor de vijfde keer: zeg nu eens concreet waarover de PR-man liegt.

Zoals ik al argumenteerde...de premissen dekken de conclusie niet. Liegen door weglating is ook een vorm van liegen.

Ongelukken gebeuren nu eenmaal in kerncentrales. Kernenergie ontsnapt niet aan de curve van Gauss of de wet van Murphy. Wil jij dat risico lopen A'pen in een natuurpark te moeten veranderen voor een generatie, wetende dat er wel veilige alternatieven zijn?

Ik ben niet bereid mee te gaan in het discours van de industrie dat nieuwe bijkomende kerncentrales de enige oplossing zijn voor de energiebevoorrading te verzekeren. Zo creatief dat de kernenergielobby zich hier toont als het is om hun lofzang over de techniek van kernenergie kracht bij te zetten, zo onbenullig en vol 'weerstand tegen verandering' tonen ze zich mbt de techniek rond de propere alternatieven voor kernenergie. Ze doen alsof het alternatief 'onmogelijk' is en dat is een leugen....een misdadige leugen als daardoor nog eens slachtoffers vallen door een overbodige techniek zoals kernenergie. Zelfs kolen met zijn nieuwe 'propere' technische ontwikkelingen zijn nog te bevoorkeuren als korte overgangsoplossing, maar evenzeer niet noodzakelijk indien we echt willen (dan zouden we werken aan smart grid technologie).

2 andere nadelen van kernenergie nog niet vaak vernoemd in de discussie:

1. Europa dient de grondstoffen te importeren, dikwijls uit conflictieve gebieden. Ernergieafhankelijkheid en energieoorlogen worden waarschijnlijker. Kijk naar olie.

2. Kernenergie werkt nucleaire proliferatie in de hand en verhoogt de kansen op een militair conflict met al dan niet vuile kernbommen.

Daar hoef je dus allesbehalve je alpacawollensokken (of whatever voor beest) voor uit de kast te halen om die inzichten te onderschrijven. En dan hebben we het nog niet over het gevaar van afval van kerncentrales gehad. Het zou me niet verwonderen moest de volgende ramp daarmee te maken hebben. Daar rept de PR man ook met geen woord over.

De PR man blijft zoals bijna alle ingenieurs bij 'de techniek' hangen, een gevaarlijke tekortkoming in het geval van kernenergie want het toont heel weinig 'creativiteit' om zich voor te stellen wat er allemaal mis kan gaan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ja, en als het in de zee terechtkomt, dan kan het geen kwaad zeker ? Moet ik zulke zever nu echt serieus nemen ?

Moeten wij jou eigenlijk serieus nemen? Je doet niet anders dan voortdurend een chronisch gebrek aan kennis tentoonspreiden, maar dat belet jet niet om over alles direct een zeer uitgesproken mening te hebben. Hoe minder je weet, hoe uitgesprokener.
En wat nog erger is, is dat je behoorlijk resistent blijkt te zijn voor argumenten die op feiten gebaseerd zijn... De manier waarop je koppig weigert om iets aan je onwetendheid in deze materie te doen begint aardig te vervelen.

[Dionysus]

Ik zou wel eens willen weten wat die alternatieven zijn Johan?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zo eenvoudig ligt het niet. Bij roken of ander drugsgebruik gaat het over het simpel pro of contra. De voordelen zijn hier enkel voor de verslaafden, de nadelen voor de maatschappij.
Hier gaat het uiteindelijk over de voordelen van kernenergie (goedkope energie, geen co2), af te wegen tegen de nadelen (kernafval, accidenten kunnen uit de hand lopen). En zowel de voor als nadelen zijn geldig voor de ganse maatschappij.
Of nog simpelder over de vraag "Zijn we bereid onze energie een flink stuk duurder te betalen (het dubbele ?) en ne hoop meer CO2 in de lucht te stekenl, met als voordeel van geen kernafval meer, en misschien minder doden (dit laatste is al een discussiepunt op zichzelf) ?"
En dan moeten we dit alles nog eens afwegen tegenover de wetenschap dat het Westen een zinkend schip is, waar we alleen dingen als de ban van kernenergie kunnen permiteren, als we bereid zijn om de verarming erbij te nemen.

Het is niet alleen het westen dat zijn economisch beleid moet veranderen, en zich op andere manieren van energie voorzien, maar de hele wereld. Daarom heb ik ook weinig hoop dat er iets gaat veranderen ten opzichte van de uitbating van kerncentrales. Zelfs al maken we nog 20 Tsjernobyls en Fukushima's mee...
De pro kernenergie freaks kunnen op hun beide oren slapen, het is morgen niet dat de atoomenergie gaat afgebouwd worden, daarvoor is er te veel geld mee gemoeid.
GELD, de énige échte god van deze planeet...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ja, en als het in de zee terechtkomt, dan kan het geen kwaad zeker ? Moet ik zulke zever nu echt serieus nemen ?

nee, want het verdunt in het water, en de concentratie radioactief jodium is weg na 1 maand dus inderdaad kan echt geen kwaad

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zoals ik al argumenteerde...de premissen dekken de conclusie niet. Liegen door weglating is ook een vorm van liegen.

Ongelukken gebeuren nu eenmaal in kerncentrales. Kernenergie ontsnapt niet aan de curve van Gauss of de wet van Murphy. Wil jij dat risico lopen A'pen in een natuurpark te moeten veranderen voor een generatie, wetende dat er wel veilige alternatieven zijn?

Ik ben niet bereid me te gaan in het discours van de industrie dat nieuwe bijkomende kerncentrales de enige oplossing zijn voor de energiebevoorrading te verzekeren. Zo creatief dat de kernenergielobby zich hier toont als het is om hun lopzang over de techniek van kernenergie kracht bij te zetten, zo onbenullig en vol 'weerstand tegen verandering' tonen ze zich mbt de techniek rond de propere alternatieven voor kernenergie. Ze doen alsof het alternatief 'onmogelijk' is en dat is een leugen....een misdadige leugen als daardoor nog eens slachtoffers vallen door een overbodige techniek zoals kernenergie. Zelfs kolen met zijn nieuwe 'propere' technische ontwikkelingen zijn nog te bevoorkeuren als korte overgangsoplossing, maar evenzeer niet noodzakelijk indien we echt willen (dan zouden we werken aan smart grid technologie).

2 andere nadelen van kernenergie nog niet vaak vernoemd in de discussie:

1. Europa dient de grondstoffen te importeren, dikwijls uit conflictieve gebieden. Ernergieafhankelijkheid en energieoorlogen worden waarschijnlijker. Kijk naar olie.

2. Kernenergie werkt nucleaire proliferatie in de hand en verhoogt de kansen op een militair conflict met al dan niet vuile kernbommen.

Daar hoef je dus allesbehalve je alpacawollensokken (of whatever voor beest) voor uit de kast te halen om die inzichten te onderschrijven. En dan hebben we het nog niet over het gevaar van afval van kerncentrales gehad. Het zou me niet verwonderen moest de volgende ramp daarmee te maken hebben. Daar rept de PR man ook met geen woord over.

De PR man blijft zoals bijna alle ingenieurs bij 'de techniek' hangen, een gevaarlijke tekortkoming in het geval van kernenergie want het toont heel weinig 'creativiteit' om zich voor te stellen wat er allemaal mis kan gaan.

bolleke lees eens de link van een fast-breeder reactor in mijn handtekening.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Een ENORM gevaar, dat is dan bvb een ongeluk in een kerncentrale, waarbij eveneens 20 mensen sterven, 20 anderen gewond zijn, en die later kankers ontwikkelen, en ook doodgaan, de omgeving voor tientallen, honderden of duizenden jaren verontreinigd is, en waar generaties later nog mensen ziek worden en mismaakte of debiele kinderen geboren worden, door de schuld van dat ongeluk...

Dat is inderdaad een ernstig ongeluk. Maar dat is dus niet, pertinent niet, wat daar nu in Fukushima aan het gebeuren is. Al hoop jij blijkbaar van harte dat het alsnog daartoe komt.

Het feit dat lang daarna, als men de hele zaak misschien al vergeten is, nog ongelukkige mensen geboren worden, of ziek worden en de omgeving voor zeer lange tijd, volgens onze maatstaven, vervuild is, maakt het gevaar ENORM voor mij.

Er worden altijd ongelukkige mensen geboren. Er worden altijd mensen ziek.
In de komende 100 jaar gaan er in Europa 500 miljoen mensen kanker krijgen. Stel dat Tsjernobyl er een paar 10000 aan toe zal voegen? Is dat dan nog steeds een ramp zonder weerga?
Als 10000 extra kankerdoden op 100 jaar een ramp zonder weerga is volgens jou, welke woorden gebruik je dan om de 1,2 miljoen verkeersdoden per jaar mee te beschrijven?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Moeten wij jou eigenlijk serieus nemen? Je doet niet anders dan voortdurend een chronisch gebrek aan kennis tentoonspreiden, maar dat belet jet niet om over alles direct een zeer uitgesproken mening te hebben. Hoe minder je weet, hoe uitgesprokener.
En wat nog erger is, is dat je behoorlijk resistent blijkt te zijn voor argumenten die op feiten gebaseerd zijn... De manier waarop je koppig weigert om iets aan je onwetendheid in deze materie te doen begint aardig te vervelen.

Antwoord jij eens op mijn vraag inplaats van hier de geleerde uit te hangen, want dat ben je duidelijk NIET : Kun je mij bewijzen dat kernenergie veilig is ? Als je d�*t kan, hoor je niks meer van mij daarover. Zoniet, kijk eens in de spiegel, en vraag je af wat voor een " slimme gast " je daar aanschouwt...

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Antwoord jij eens op mijn vraag inplaats van hier de geleerde uit te hangen, want dat ben je duidelijk NIET : Kun je mij bewijzen dat kernenergie veilig is ? Als je d�*t kan, hoor je niks meer van mij daarover. Zoniet, kijk eens in de spiegel, en vraag je af wat voor een " slimme gast " je daar aanschouwt...

Geen enkele vorm van energie is 100% veilig, er zijn zelfs energievormen die door gewone exploitatie ieder jaar tienduizenden doden veroorzaken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Antwoord jij eens op mijn vraag inplaats van hier de geleerde uit te hangen, want dat ben je duidelijk NIET : Kun je mij bewijzen dat kernenergie veilig is ? Als je d�*t kan, hoor je niks meer van mij daarover. Zoniet, kijk eens in de spiegel, en vraag je af wat voor een " slimme gast " je daar aanschouwt...

Kan jij bewijzen dat jij veilig bent?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

nee, want het verdunt in het water, en de concentratie radioactief jodium is weg na 1 maand dus inderdaad kan echt geen kwaad

ik zal het eens met simpele woorden zeggen, dan kan iedereen mij begrijpen : neem dat ik 1 druppel vuil wc-water in je pint kap, je zal het niet proeven, en er niet ziek van worden.
Maar neem dat ik elke dag één druppel méér vuil wc-water in je dagelijkse pint kap, dan gaat er op den duur zoveel vuil wc-water in die pint zitten dat het een afschuwelijk smaakje heeft, en dat niet alleen, je gaat er ook ziek van worden !
Met dat radioactief vuil is dat net zo, de zee gaat hoe langer hoe radioactiever worden, en ook door de stroming tot bij ons geraken, voor het geval je er aan twijfelde...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan jij bewijzen dat jij veilig bent?

Ik geef geen radioactieve straling af in elk geval. En vermits je buiten handbereik bent,ben ik ook voor jou ongevaarlijk...
Veilig dus.
NB : wel een onnozele vraag dat je daar stelt, vind je niet ? Precies een klein kind...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

ik zal het eens met simpele woorden zeggen, dan kan iedereen mij begrijpen : neem dat ik 1 druppel vuil wc-water in je pint kap, je zal het niet proeven, en er niet ziek van worden.

En als je die ene druppel in de zee kapt al helemaal niet.

Maar neem dat ik elke dag één druppel méér vuil wc-water in je dagelijkse pint kap, dan gaat er op den duur zoveel vuil wc-water in die pint zitten dat het een afschuwelijk smaakje heeft, en dat niet alleen, je gaat er ook ziek van worden !
Met dat radioactief vuil is dat net zo, de zee gaat hoe langer hoe radioactiever worden, en ook door de stroming tot bij ons geraken, voor het geval je er aan twijfelde...

Ik denk dat je het verschil in volume tussen een pint en de ocean hier toch behoorlijk onderschat.
Maar dank voor je voordeel. Iedereen kan nu inderdaad begrijpen hoe jij denkt...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik zou wel eens willen weten wat die alternatieven zijn Johan?

Propere duurzame energie in combinatie met smart grid technologieën in de eerste plaats zodat fluctuaties geen probleem zijn en iedereen energieproducent kan zijn. Dit is geen utopie maar realiteit. Het is slechts een kwestie van het te willen toepassen op grote schaal.

Wind, zon, biomassa, getijde-energie, stromingsenergie, regenenergie, hydro (die laatste liefst kleinschalig omwille van de geografische voetafdruk)...we staan nog maar aan het begin.

Wat ik toevallig had open staan op Firefox:

"The Sahara Sun Could Power Europe"
Can We Turn Solar Energy into Chemical Fuel?

Patagonia kan heel zuid Amerika voorzien van energie met zijn constante winden waardoor bijna niemand er wil wonen. 29 maart begint er een conferentie in Argentinië over windenergie trouwens.

Kernenergie is...het verleden. De vraag is alleen hoe lang het duurt vooraleer we de bevrijdende toekomst zullen omhelzen.