algemeen rookverbod horeca

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Noem jij dit een studie? Laat staan een bewijs? Dit is gewoon een rapport wat het heeft over nog andere rapporten, waarin vanalles beweerd wordt maar zonder ook maar iets te onderbouwen of aan te tonen. Geen RR's om maar iets te noemen, niks.

Ik neem er dan een heel willekeurige uit : "In addition to confirming the conclusions of the US Surgeon General, the authors of the California report found sufficient evidence to impute a causal association between SHS exposure of girls and an increased incidence of breast cancer, particularly in premenopausal women.21"

Dan klik ik vervolgens op die 21, en krijg ik dit :

"California Environmental Protection Agency, Air Resources Board, Office of Environmental Health Hazard Assessment. Proposed Identification of Environmental Tobacco Smoke as a Toxic Air Contaminant. Sacramento, CA: California Environmental Protection Agency; 2005"

Waar is dat onderzoek dan? Ik kan niet zien hoe het is gedaan.


Het is gebakken lucht in het quadraat, en degene die niet serieus meer genomen kan worden ben jij.

2 fucking seconden googlen: http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/app3partb.pdf
hoofdstuk 7.4.1, p 7.76 e.v. Lees het hele fucking hoofdstuk, er staan RRs in en al.
edit: bespaar het je, het is weeral een rapport, en geen studie die je goedkeuring zou wegdragen

[Clisthenes]

[quote=Coldwave;5387960]Hier wordt dus beweerd dat kinderen van ouders die roken een hogere bloeddruk hebben, maar er wordt niet eens vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders en er wordt geen rekening gehouden met verstorende variabelen. Heel raar en ongebruikelijk als je bv. epidemologisch gaat onderzoeken (wat dit overduidelijk niet is), maar goed.

Er wordt wel vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders, beste man, alsook wordt rekening gehouden met verstorende factoren. Ik vrees dat je de studie eens grondig moet nakijken.


[De onderzoeker zelf zegt het hier al : "Passive smoking increased the risk of having blood pressure at the upper end of normal, and some of these children already had high blood pressure." ]

Inderdaad, wat het dus erg gevaarlijk maakt voor kinderen met reeds aangeboren hoge bloeddruk. Dat is wat er staat.

En heb je de andere onderzoeken nagekeken? Ik kan er u nog tientallen doorsturen, maar indien u niet wil lezen, heeft dat uiteraard geen zin.

Om het even welk onderzoek (zoals destijds met asbest het geval was) wordt door u als onwetenschappelijk afgedaan, omdat je niet alle factoren of imponderabilia van ieder individu bekend zijn.

Hieruit blijkt duidelijk dat je geen wetenschappelijke vorming hebt genoten en geen inzicht hebt over hoe onderzoeken worden gevoerd.

De onderzoeksmethoden worden ook steeds performanter. Zo heeft een studie in Nieuw-Zeeland nieuwe biomerkers (meer bepaald haarmetingen) gebruikt voor de opsporing van nicotine (in plaats van cotininemetingen in de urine).

Wetenschappelijk onderzoek laat ons ook toe te onderzoeken of de baby's moeder ernstig blootgesteld is aan ETS "Environmental Tobacco Smoke", dit door analyse van het navelstrengbloed.

Prenatale blootstelling aan ETS heeft ook gevolgen voor de gezondheid van de pasgeborene (o.m. reductiegevoeligheid van de luchtwegen, verboogde
bronchiale reactiviteit bij pasgeborenen,...) Ook postnataal treden vaker pro-inflammatoire effecten op.
Eveneens hebben verschillende internationale studies (die u toch niet leest, noch begrijpt), een duidelijke correlatie aangetoond tussen ETS - blootstelling en (de ernst van) astma.


"Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus kinderen van rokende ouders hebben uiteraard exact dezelfde gewoonten als hun ouders. Het is vrij bekend dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat kinderen van rokende ouders vaker last hebben van een hogere bloeddruk of andere aandoeningen dan kinderen van niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken".

Dit is een giller van formaat

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Hier wordt dus beweerd dat kinderen van ouders die roken een hogere bloeddruk hebben, maar er wordt niet eens vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders en er wordt geen rekening gehouden met verstorende variabelen. Heel raar en ongebruikelijk als je bv. epidemologisch gaat onderzoeken (wat dit overduidelijk niet is), maar goed.

Ik zal eerst eens dieper ingaan op het probleem van "verstorende variabelen." Een correlatie tussen twee variabelen is nog geen bewijs van een oorzakelijk verband, omdat er namelijk nog een derde "verstorende variabele" in het spel kan zijn die de correlatie veroorzaakt.

In dit onderzoek vindt men dus dat kinderen van rokende ouders 21% meer kans hebben op een hoge bloeddruk dan kinderen van niet- rokende ouders (wat men niet eens kan zeggen, want er wordt niet eens vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders, dat op zich maakt het onderzoek al erg onbetrouwbaar).

Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus kinderen van rokende ouders hebben uiteraard exact dezelfde gewoonten als hun ouders. Het is vrij bekend dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat kinderen van rokende ouders vaker last hebben van een hogere bloeddruk of andere aandoeningen dan kinderen van niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.

De onderzoeker zelf zegt het hier al : "Passive smoking increased the risk of having blood pressure at the upper end of normal, and some of these children already had high blood pressure."

Maar zoals ik al zei, er wordt niet eens vergeleken met niet-rokers en het gaat ook om een kleine onderzoeksgroep, en men houdt geen rekening met andere verstorende variabelen dus het is gewoon onbetrouwbaar en fout om hieruit conclusies te trekken.

het is natuurlijk absurd om een analyse te maken van een studie op basis van een persbericht. Dat bewijst bovenstaande "analyse"

uit het artikel zelf:

Assessment of Cardiovascular Risk Factors Birth weight and length of the studied children were documented.
Moreover, parents were asked to complete a structured questionnaire about disorders during pregnancy (pregnancy-associated diabetes mellitus or hypertension), tobacco smoking during pregnancy, mother’s and father’s current weight and height, age, cardiovascular risk factors (arterial hypertension, diabetes mellitus, or tobacco smoking), educational level, and occupational status. Passive smoking was recorded by self-reporting of the parents (current smoking status and amount of cigarettes per day). Parents were considered hypertensive if they reported having been told by a physician that they had elevated BP or were currently treated for arterial hypertension. Finally, previous and current cardiovascular disorders/events in the family were noted.

jaja, een vragenlijst.
verder:

Multivariable Analysis of Risk FactorsFull adjustment for potential confounders by multivariable regression analysis identified gender, height, BMI, birth weight, gestational hypertension, parental smoking, and parental hypertension as significant correlates of systolic BP.
Diastolic BP was affected by gender, height, BMI, birth weight, and parental hypertension (Table 3). Stepwise multivariable linear regression analysis was performed to identify the most significant independent effectors of BP. Systolic BP was associated with gender, BMI, height, birth weight, gestational hypertension, parental hypertension, and parental smoking. Diastolic BP was associated with gender, BMI, height, birth weight and parental hypertension (Table 3). The likelihood of having a systolic BP 1 SD above the mean was independently increased with higher BMI, lower birth weight and height, hypertensive parents, and parental smoking. Higher BMI, parental hypertension, and lower birth weight and height were associated with a slightly increased
likelihood of a higher diastolic BP (Table 5).

en uit de conclusie:

This study, designed primarily to evaluate the miscellaneous factors influencing BP in childhood, demonstrates that the multifactorial dependency of BP on familial, prenatal, and environmental influences is manifest as early as at preschool age.

A unique finding of this study is the novel evidence for a BP-raising effect of environmental nicotine exposure in children as young as 4 to 5 years of age.

The effect of passive smoking remained significant when we corrected for all other relevant child- and parent-related risk factors and prenatal circumstances.

en

Parental obesity, hypertension, and lower educational and occupational status were all associated with childhood BP but highly interrelated. Of these variables, only parental hypertension emerged as an independent risk factor, suggesting a major role of genetic determinants of childhood BP.

en

Importantly, parental smoking, hypertension, and obesity appear to act synergistically on BP in preschool children; mean BP increased progressively in proportion to the cumulative
number of risk factors present.

[Clisthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat doet een roker ook niet. Een niet roker kiest er nog altijd zelf voor om second hand smoke in te ademen. Ze worden NIET verplicht om op café te zitten.

Dan zegt u eigenlijk zoveel als dat een niet-roker die zich niet aan ETS wil blootstellen, het recht niet heeft een café te bezoeken. Een niet-roker wil mogelijks ook wel eens een café bezoeken, maar kiest niet voor de sigarettenrook.
Die keuzevrijheid heeft hij echter niet... stapt hij het café binnen, dan wordt hij gedwongen sigarettenrook op te snuiven. De lusten van de roker primeren dan op de belangen van de niet-roker.

[Clisthenes]

[quote=Pieke;5388056]het is natuurlijk absurd om een analyse te maken van een studie op basis van een persbericht. Dat bewijst bovenstaande "analyse"

Het heeft geen zin Pieke, tegen stompzinnigheid kan je niet veel beginnen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Dan zegt u eigenlijk zoveel als dat een niet-roker die zich niet aan ETS wil blootstellen, het recht niet heeft een café te bezoeken. Een niet-roker wil mogelijks ook wel eens een café bezoeken, maar kiest niet voor de sigarettenrook.
Die keuzevrijheid heeft hij echter niet... stapt hij het café binnen, dan wordt hij gedwongen sigarettenrook op te snuiven. De lusten van de roker primeren dan op de belangen van de niet-roker.

De niet roker kan een café bezoeken dat rookvrij is als hij dat wil.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

and again, kwatsj. RR alleen zijn nooit voldoende om te kunnen spreken van oorzakelijk verband of niet. Of ga je nu ook al basisprincipes in epidemiologie verwerpen?
Verder is het absurd om gerandomiseerde gecontroleerde studies als enige manier om een risicotoename te kunnen constateren, naar voor te schuiven, aangezien het onethisch is om dergelijke studie uit te voeren. Ge blijft dus steken in observationele studies. Die, mits een goed omlijnde en duidelijke studie design, studie protocol en statistische analyse, wel degelijk waardevolle informatie oplevert om, steeds in combinatie met andere soorten studies, causale verbanden te kunnen leggen. Het confounderprobleem is een reeël probleem, maar is op te vangen (niet uit te sluiten) met studie design, uitgebreide vragenlijst én statistische analyse, en door alle individuele studies te analyseren in meta-analyses.

Parels voor de zwijnen.

[Clisthenes]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De niet roker kan een café bezoeken dat rookvrij is als hij dat wil.

Dat kan hij in de meeste gevallen niet en dat weet je.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Dat kan hij in de meeste gevallen niet en dat weet je.

Hoezo? Als hij de deur kan openen naar een rokerscafé dan kan hij dat toch ook naar een niet-rokerscafé?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

2 fucking seconden googlen: http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/app3partb.pdf
hoofdstuk 7.4.1, p 7.76 e.v. Lees het hele fucking hoofdstuk, er staan RRs in en al.
edit: bespaar het je, het is weeral een rapport

Dat is het inderdaad. Het is een gigantisch, onoverzichtelijk boekwerk. 1 onderzoek is genoeg, en dat is misschien veel werk, maar de methodologie + de conclusie past perfect op 2 A4tjes.

Ik ben niet geinteresseerd in wat je op "2 fucking seconden" googlen kan vinden, ik ben geinteresseerd in een epidemologisch onderzoek waarin meerokers met rookvrijen worden vergeleken, en waarin de onderzoeker claimt het bewijs van een verband te hebben gevonden aan de hand van duidelijke cijfers die in die richting wijzen. Als jij denkt dat te kunnen vinden moet je vooral gaan zoeken, en dan bedoel ik écht gaan zoeken, en niet zomaar wat klikken. De rest is bonus.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

*zucht*

nu ga ik ook al een introductiecursus epidemiologie moeten geven blijkbaar...

Een sterke associatie (RR van 2 of meer) geeft de probaliteit van een causaal verband weer, maar is op zichzelf niet voldoende noch noodzakelijk om een causaal verband aan te tonen. Omgekeerd, een zwakke associatie (RR tussen 1 en 2) op zichzelf is niet voldoende noch noodzakelijk om een oorzakelijk verband te verwerpen. Voorbeelden genoeg die beiden aantonen.

Een associatie tussen de 1 en 2 is buitengewoon extreem zwak. Het zegt niks, en al zeker niet wanneer men met vragenlijsten en biomarkers in de weer gaat. Bij gedrag dat daadwerkelijk gezondheidsschade veroorzaakt zoals zelf roken, of in de nachtdienst werken, of met asbest werken, of met benzeen vervuild drinkwater nuttigen, zien we dan ook RR's in een heel andere categorie, dan gaat het echt niet om wat er achter de komma staat. En dan nog is het vaak geen aanleiding voor wettelijke maatregelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het causaal verband tussen meeroken en longkanker is geen conclusie op basis van case control studies, meta-analyses en RR alleen. Dat heb ik ondertussen veelvuldig meegegeven in quotes van wetenschappelijke publicaties. Dat is gebaseerd op de combinatie van de sterkte van de associatie, de consistentie van de associatie, het tijdsaspect, experimentele resultaten, dosis-effect relaties en biologische plausibility

Ik vraag jou gewoon om 1 onderzoek waaruit blijkt dat meerokers meer longkanker (of een andere aandoening) hebben dan rookvrijen. Dat is dus gewoon een kwestie van meten. Als dat verband er is dan heb je volgens mij geen biomarkers nodig, hoef je niet langs de lijn van het veronderstelde werkingsmechanisme te gaan redeneren, hoef je geen experimenten te doen op laboratoriumratjes, hoef je geen onderzoeken uit de jaren 70 en 80 te gaan selecteren op uitkomst en hoef je niet op zijn ingewikkeldst te gaan doen met statistiek.

Als meeroken echt zo schadelijk is, blijkt dat gewoon uit de aantallen, punt uit. Ik snap niet waarom daar allerlei andere zaken bijgehaald moeten worden om het massa's ingewikkelder en onoverzichtelijker te maken dan het is. Wat is daar nu zoveel aan gevraagd?

[Claudine58]

Ik heb een interessant artikel over arteriële hypertensie dat haar intrede doet bij kinderen misschien kan deze interessant zijn

https://www.medblog.be/nl/article/37...n-les-enfants/

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Inderdaad, en jij hebt niet te beslissen over (de gezondheid) van anderen.

Je insinueert dat ik 'beslis' over de gezondheid van anderen. Hoe dan?

Voor alle duidelijkheid: de overheid heeft deze regel 'voor mij' beslist, i.e. de werknemers in horeca. De 'voordelen' voor cliënten die niet in rook zich wensen te begeven zijn spillover effecten die geen enkele relevantie hebben bij de beslissing.

Immers: iedereen begeeft zich vrijwillig in een café. Daar gaat de wetgeving dan ook niet over. Deze wetgeving is er niet gekomen om het cliënteel te helpen of te beschermen; het zou nogal raar zijn dat het daarover ging.

Er is besloten dat het discriminatie verbod geschonden werd doordat de werknemers in cafés nog steeds in een rookomgeving 'moesten' werken en de werknemers in restaurants en andere plekken niet. Dus de ene werknemers genieten een vorm van bescherming die anderen niet genieten.

Maar ik bedank vriendelijk voor deze 'bescherming'. Ik hoef ze niet. Helaas; ik heb geen keuze.

Ohja; ik ben de enige niet-roker van al mijn collega's.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus gij kunt cijfers beter interpreteren als de wetenschappers die er de conclusies bij formuleren ?

Waar en wanneer hebt gij uw doctoraat behaald ?

Ik weet niet meer waar ik dat ergens gelezen heb.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik vraag jou gewoon om 1 onderzoek waaruit blijkt dat meerokers meer longkanker (of een andere aandoening) hebben dan rookvrijen.

Bestaat dat dan niet?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Hoezo? Als hij de deur kan openen naar een rokerscafé dan kan hij dat toch ook naar een niet-rokerscafé?

u snapt het niet. Het doel der niet rokers is het plezier uit het leven te halen, zij wensen geen cafe voor niet rokers, zij wensen dat rokers thuisblijven voor de buis en ophouden met roken.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Lamme Goedzak

Dus moeten we roken op cafés OVERAL maar verbieden?! Vreemde redenering, me dunkt?!

Mijn post was vooral om de schrijver van het bericht te doen aanvoelen dat de situatie die hij beschrijft de facto de realiteit is en geenszins leidt tot een evenwichtige verdeling tussen rookvolle en rookvrije café's.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Er wordt wel vergeleken met kinderen van niet-rokende ouders, beste man, alsook wordt rekening gehouden met verstorende factoren. Ik vrees dat je de studie eens grondig moet nakijken.

Idd, ik had verkeerd gelezen. Mijn excuses.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Inderdaad, wat het dus erg gevaarlijk maakt voor kinderen met reeds aangeboren hoge bloeddruk. Dat is wat er staat.

Nooit gehoord van erfelijke factoren, overgewicht, te zout eten, teveel suiker, stress, etc. die dit kunnen verergeren? Het zegt allemaal niks, hier heb je een veel uitgebreidere en betrouwbare studie voor nodig. En die andere factoren laten ze dus niet zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

En heb je de andere onderzoeken nagekeken? Ik kan er u nog tientallen doorsturen, maar indien u niet wil lezen, heeft dat uiteraard geen zin.

Denk jij soms dat ik de hele dag onderzoeken zit door te lezen op het internet? Ik heb ook werk en een leven buiten dit, dus ff geduld graag.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Om het even welk onderzoek (zoals destijds met asbest het geval was) wordt door u als onwetenschappelijk afgedaan, omdat je niet alle factoren of imponderabilia van ieder individu bekend zijn.

Ik wil gewoon cijfers zien met een significante correlatie in een degelijk onderzoek waarin meerokers vergeleken worden met rookvrijen. Dat kan echt niet veel gevraagd zijn lijkt me.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Hieruit blijkt duidelijk dat je geen wetenschappelijke vorming hebt genoten en geen inzicht hebt over hoe onderzoeken worden gevoerd.

De onderzoeksmethoden worden ook steeds performanter. Zo heeft een studie in Nieuw-Zeeland nieuwe biomerkers (meer bepaald haarmetingen) gebruikt voor de opsporing van nicotine (in plaats van cotininemetingen in de urine).

Haarmetingen nog wel? Klinkt allemaal interressant, doch vrij overbodig als de aantallen en de cijfers genoeg zijn om iets aan te kunnen tonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Wetenschappelijk onderzoek laat ons ook toe te onderzoeken of de baby's moeder ernstig blootgesteld is aan ETS "Environmental Tobacco Smoke", dit door analyse van het navelstrengbloed.

Kan best zijn, maar dat is allemaal bonus. Ze zullen vast ook sporen van biomarkers terugvinden als de moeder ernstig is blootgesteld aan ammoniak of toiletverfrisser. Maar wat zegt dat over de gezondheidstoestand van de baby? Pure bangmakerij is het.

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

Eveneens hebben verschillende internationale studies (die u toch niet leest, noch begrijpt), een duidelijke correlatie aangetoond tussen ETS - blootstelling en (de ernst van) astma.

Dat wil ik anders nog wel geloven.


"Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus kinderen van rokende ouders hebben uiteraard exact dezelfde gewoonten als hun ouders. Het is vrij bekend dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat kinderen van rokende ouders vaker last hebben van een hogere bloeddruk of andere aandoeningen dan kinderen van niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken".

Dit is een giller van formaat[/quote]

Leg eens uit waarom? Jij weet het allemaal heel goed, maar je onderzoekje kijkt zoals eerder gezegd namelijk niet naar al dat soort andere risicofactoren en laat nu net dat het probleem zijn.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bestaat dat dan niet?

Ik heb het allesinds nog nooit gezien.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Clisthenes

stapt hij het café binnen, dan wordt hij gedwongen

Hoe kan hij gedwongen worden als dat volgt op een totaal vrijwillige actie waarbij hij op voorhand het risico kent? Stappen en gedwongen zijn hier totaal tegenovergesteld. Dan kan je ook beginnen dat men kiest om een sigaret te roken maar men gedwongen wordt om rook te inhaleren ofzo.