Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het is dan ook de enige realistische oplossing die we hebben met onze huidige technologie.

Vanaf het moment dat de terroristen torpedo's begonnen te schieten in de koelinstallaties van kerncentrales was realisme geen vereiste meer in deze discussie.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij kan je geen rendabele grote zonnepaneelpaneelparken in de Sahara zetten door de enorme erosie.

Erosie zal idd een groot probleem zijn, ook de hoge temperaturen en temperatuurfluctuaties kunnen roet in het eten gooien. Een thermische installatie zou verstandiger zijn, maar ook dit zal niet evident zijn, en men moet nog steeds de gewonnen energie zien te transporteren naar waar we'm nodig hebben...

Ik blijf erbij, met onze huidige technologie is de enige verstandige energiewinning de combinatie van wind- water & kernenergie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij kan je geen rendabele grote zonnepaneelpaneelparken in de Sahara zetten door de enorme erosie.

Hoewel het juist is dat de grote hoeveelheden direct zonlicht in woestijnen zoals de Sahara aantrekkelijk zijn om CSP centrales te installeren, weet ik ook niet hoe die optica ervan eruit komt na gezandstraald te zijn geworden door een tiental zandstormen die ginder nogal beducht zijn.

Maar ik denk eerlijk gezegd dat de lange termijn energievoorziening van de wereld toch iets zal moeten doen met al dat zonlicht dat daar voor het rapen ligt. Alleen spreken we hier van installaties die onze huidige technologie en economie voorbijstreven (vooral als je de heel lange verbindingen met de verbruikers moet beschouwen, en de grote hoeveelheden opslag van gesmolten zout en zo om de produktie 's nachts gaande te houden).

Ik denk dat het WEL een goed idee is, maar dat nog te jong is om voor de komende decennia als de hoofdmoot van ons verbruik te dienen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Volgens mij kan je geen rendabele grote zonnepaneelpaneelparken in de Sahara zetten door de enorme erosie.

tisnudaweer: het inplanten van zonnepaneelparken zal het ecosysteem van de sahara veranderen ??

ja stel u voor,
1° je krijgt daar lokaal een tewerkstelling van zonnepaneelwassers


2° je moet daar een autostrade leggen van links naar rechts, dus de mobiliteit in de sahara zou vergroten. Je kunt het een overdekte autostrade maken die overdekt wordt met zonnepanelen zodat je in de schaduw kunt rijden
en ja die kamelen zouden daar inderdaad in de weg lopen, dus kameldrollen op de panelen mag niet, overslenderende kamelekuddes op die snelweg mag ook niet, je zult die mensen daar regels moeten leren

3° je moet daar een netwerk van electriciteitsleidingen leggen die dan doortrekken naar europa over de middelandse zee. De afrikaanse backbonen verbinden met de europese backbonen in een intracontinentaal netwerk, dit wordt uiteraard het eerste in zijn soort, maar kom uiteraard te beschermen tegen terroristische aanslagen, en uiteraard uit te werken dat er redundancy en netwerkeffect achter zit.

4° mee met die band en naast die autostrade heb je natuurlijk een wateraanlag, een electriciteitsaanleg, en de nutsvoorzieningen die toelaten dat putje afrika ineens bewoonbaar wordt... oei zucht de mense gaat dit laatste stukje onbewoonbaar wereldeeltje beginnen bewonen..
je gaat daar uiteraard zomaar spontaan door de urenlange schaduw gecombineerd met wateraanvoer van die ruitenwassers en gecombineerd met de drollen van die waterwasser ineens plantengroei krijgen aan de rand van die panelen, dus straks ontstaat daar zowaar een oase band van links naar recht in de oase, genoeg om de oprukking van de sahara te stoppe, of je gaat ineens voor dat je het beseft geen nood meer hebben aan die sahel spotjes...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

tisnudaweer: het inplanten van zonnepaneelparken zal het ecosysteem van de sahara veranderen ??

ja stel u voor,
1° je krijgt daar lokaal een tewerkstelling van zonnepaneelwassers


2° je moet daar een autostrade leggen van links naar rechts, dus de mobiliteit in de sahara zou vergroten. Je kunt het een overdekte autostrade maken die overdekt wordt met zonnepanelen zodat je in de schaduw kunt rijden
en ja die kamelen zouden daar inderdaad in de weg lopen, dus kameldrollen op de panelen mag niet, overslenderende kamelekuddes op die snelweg mag ook niet, je zult die mensen daar regels moeten leren

3° je moet daar een netwerk van electriciteitsleidingen leggen die dan doortrekken naar europa over de middelandse zee. De afrikaanse backbonen verbinden met de europese backbonen in een intracontinentaal netwerk, dit wordt uiteraard het eerste in zijn soort, maar kom uiteraard te beschermen tegen terroristische aanslagen, en uiteraard uit te werken dat er redundancy en netwerkeffect achter zit.

4° mee met die band en naast die autostrade heb je natuurlijk een wateraanlag, een electriciteitsaanleg, en de nutsvoorzieningen die toelaten dat putje afrika ineens bewoonbaar wordt... oei zucht de mense gaat dit laatste stukje onbewoonbaar wereldeeltje beginnen bewonen..
je gaat daar uiteraard zomaar spontaan door de urenlange schaduw gecombineerd met wateraanvoer van die ruitenwassers en gecombineerd met de drollen van die waterwasser ineens plantengroei krijgen aan de rand van die panelen, dus straks ontstaat daar zowaar een oase band van links naar recht in de oase, genoeg om de oprukking van de sahara te stoppe, of je gaat ineens voor dat je het beseft geen nood meer hebben aan die sahel spotjes...

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=_3nYF...eature=related

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=RMuS7ZlZh_8

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=_3nYF...eature=related

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=RMuS7ZlZh_8

't zal U ambeteren, maar ik ben ook een groot voorstander van Desertec. Alleen, 't is nog niet voor morgen, en er zijn nog een aantal heel cruciale problemen op te lossen: de transportlijnen, en de zandstormen. Evenals de koeling als je zo een installatie ver van de kust wil gebruiken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Hoge druk lucht klinkt aardig en er zijn ook heel mooie motortjes voor ontwikkeld maar een paar natuurwetten gooien roet in het eten.
Samenpersen van gas geeft temperatuurverhoging. Warmteverlies zal optreden.
Ga je rijden met samengeperste lucht op buitentemperatuur dan krijg je te maken met temperatuurdaling vanwege gasexpansie. Het rendement daalt snel bij temperaturen beneden 10 graden. Bijkomend nadeel zodoende: men moet droge lucht (zonder water er in!) samenpersen anders kan ijsvorming ontstaan bij latere expansie. Ontwateren is niet goedkoop.

Hier in Bern reed er ooit een luchtdruk tram. Die kon op een vulling ongeveer een keer zijn route heen en terug afleggen. Men is nu een replica van die tram aan het bouwen en ontdekt zo al die problemen weer opnieuw. Onder andere dat expanderende lucht inderdaad behoorlijk afkoelt...
De oplossing is dat die drukluchttram toch nog een soort stoomketel krijgt om de lucht op te warmen voor die in de cylinders komt.
(In het tramdepot waar ze vroeger de luchtflessen van die trams vulden wordt tegenwoordig behoorlijk goed bier gebrouwd, maar dit terzijde...)

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Het is al meermaals gepost dat plutononium miljoenen jaren zijn radioactiviteit behoudt. En datzelfde plutonium zit nu in de grond rond de kerncentrales in Japan en een hoop in zee.

Plutonium in de grond is op zich minder problematisch dan je zou denken. In de lucht is iets anders...

Het is ook gepost wat de samenstelling is van MOX staven. En dat de radioactivieit van bepaalde isotopen URANIUM blijkbaar 100.000 jaar is.

Volledig verkeerd. De isotopen van uranium die van belang zijn hebben een atoommassa van minimaal 235. Dan zijn de halfwaardetijden ofwel héél lang, ofwel zodanig kort dat ze binnen het bestek van hooguit enkele dagen volledig weg zijn. Voor alle duidelijkheid: hoe langer de halfwaardetijd, hoe LAGER de intensiteit van de straling. Hoe korter, hoe sneller de radioactiviteit weg is maar hoe INTENSER de straling.

• ²³⁵U: 704 miljoen jaar
• ²³⁶U: 23 miljoen jaar
• ²³⁷U: 6 dagen 18 uur
• ²³⁸U: 4,5 miljard jaar
• ²³⁹U: 23,5 minuten; 2 metastabiele fasen allebei minder dan 1µs
• ²⁴⁰U: 14 uur
• ²⁴¹U: 5 minuten

Het zou natuurlijk heel leuk zijn zouden we, via een technische wijze, de radioactiviteit in kleine tijdspanne reduceren tot een onschadelijke radiatie.
Helaas is dat momenteel een natte droom die nog een paar decenia zo zal blijven. Men heeft daar geen oplossing voor. Het enige wat er gebeurd is dat de hoeveelheid werkzame stof gereduceerd wordt, maar daarentegen stijgt de duurtijd van de radioactiviteit.

Weer volledig verkeerd. Er zijn al succesvolle transmutatie- en MA (Minor Actinide) burnerexperimenten uitgevoerd. De meest problematische produkten zijn die met een halfwaardetijd grofweg 50 en 500000 jaar, aangezien de straling tè hoog is om veilig te zijn, èn het element is te stabiel waardoor het ook lang gevaarlijk blijft. Bij een transmutatie worden dat soort elementen omgezet naar stoffen die hetzij véél kortlevender zijn, hetzij véél langlevender en dus geen reëel gevaar meer betekenen.

Een naaldpuntje plutonium is genoeg om een mens kanker te geven met dood tot gevolg. En als hij rot, dan is datzelfde deeltje nog eens werkzaam tot datzelfde miljoen jaar

Alweer een grove overdrijving:
Citaat uit "90. ANL staff (2001). “ANL human health fact sheet—plutonium”. Argonne National Laboratory. Retrieved June 16, 2007."

[quote]The risk of lung cancer increases once the total dose equivalent of inhaled radiation exceeds 400 mSv. The U.S. Department of Energy estimates that the lifetime cancer risk for inhaling 5,000 plutonium particles, each about 3 microns wide, to be 1% over the background U.S. average."

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Iets dat een lange halfwaardetijd heeft is niet erg radioactief. Plutonium is eerder gevaarlijk omwille van zijn giftigheid (als zwaar metaal, zoals lood of cadmium, die veroorzaken ook kanker!) dan omwille van zijn radioactiviteit.

Niet waar. Plutonium is wel degelijk radiotoxisch, vooral als het ingeademd wordt, maar niet in die mate zoals tot voor een paar decennia beschreven werd (zoals in "1 gram is genoeg om heel de mensheid van de kaart te vegen"). De CHEMISCHE toxiciteit is wel vergelijkbaar met die van cadmium.

De halfwaardetijd is trouwens maar 24.000 jaar, dus zeker geen miljoenen jaren. Er zijn natuurlijk wel stoffen die halfwaardetijden hebben van miljoenen jaren, maar wat is daar het stralingsgevaar van?

U hebt het over Plutonium-239. Merk op dat er ook andere isotopen te vinden zijn, vooral in kernafval. Een halveringstijd van 24000 jaar is wel degelijk ZEER hoog. In die mate zelfs dat een blokje plutonium spontaan warm wordt (in het geval van plutonium-238, halfwaardetijd 87 jaar, zelfs roodgloeiend).

Sommige zelfs verschillende miljarden jaren.

Plutonium heeft geen isotopen die zo langlevend zijn.

De oplossingen bestaan. Zware langlevende isotopen worden naar lichte kortlevende isotopen geconverteerd.

Dit is geen transmutation maar actinide burning. In feite worden de hogere actiniden (voorbij uranium, dus vooral neptunium, plutonium, americium en curium) zelf ingezet als brandstof in plaats van ze als afval te beschouwen.

Als je dat opeet wel ja. Net zoals je doodgaat als je een naaldpuntje arsenicum opeet.

Van een mespuntje arsenicum ga je zeker niet dood. Het was vroeger trouwens een geneesmiddel. Van een mespuntje plutonium op te eten ga je ook niet dood omdat het niet opgenomen wordt via het spijsverteringsstelsel.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Het is kwestie van die stroom om te zetten in kracht. En een compressseur zetten in je garage is dus geen groot probleem, een waterstofgenerator is andere koek. En als we die gecompresseerde lucht nog eens in buizen laten afvoeren, zijn we er Misschien kunnen we zelfs die gecompresseerde lucht ook deels gebruiken in de woning voor dan weer andere zaken, want tenslotte is het kracht. In ieder geval zijn er oplossingen genoeg als men maar begint na te denken.

Waarom zou je dat doen? Je hebt ook energie nodig om lucht samen te persen hé, en nog geen klein beetje.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Van een mespuntje arsenicum ga je zeker niet dood. Het was vroeger trouwens een geneesmiddel. Van een mespuntje plutonium op te eten ga je ook niet dood omdat het niet opgenomen wordt via het spijsverteringsstelsel.

Wordt het dan rechtstreeks omgezet in strontium?

Sorry, ik kon het niet laten.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Van een honderd duizend jaar naar een tienduizend jaar zeker ?

Eerder van de orde van miljoenen jaren naar jaren (max. 100 jaar ongeveer).

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Wordt het dan rechtstreeks omgezet in strontium?

Sorry, ik kon het niet laten.

LOL da's een goeie.
Maar euh wij hebben ook het volgende zinnetje van onze prof anorganische gekregen om groep IIa uit de tabel van Mendelejev te memoriseren: "Bert Mengt Cak en Stront met Bananen en Radijzen" (voor de reeks: Be-Mg-Ca-Sr-Ba-Ra).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een mogelijk scenario is dat er simultaan op elke kerncentrale een meteoriet valt. Moeten we met dat scenario ook rekening houden? Dat is een behoorlijk slecht scenario, en ik kan er zelfs nog slechtere bedenken.
We moeten niet rekening houden met het slechtste scenario. We moeten rekening houden met risikos, er bij accepterend dat niks risikovrij is.

Ik had het over de mogelijke gevolgen van kernrampen op de gezondheid (en bij uitbreiding het milieu), niet over het risico op rampen. En dat is wel even iets anders. Er is totaal geen wetenschappelijke consensus over de gevolgen van Tsjernobyl en in zo'n gevallen is het hoe dan ook niet redelijk om rekening te houden met het minst slechte scenario zoals het VN-rapport deed.

[drosophila]

Nee maar serieus, goedkoop dat dat is!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Nee maar serieus, goedkoop dat dat is!

Joep. Bijna zo duur als een offshore windmolenpark dat ongeveer 1/6de van de stroom van een serieuze kerncentrale kan leveren...

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Joep. Bijna zo duur als een offshore windmolenpark dat ongeveer 1/6de van de stroom van een serieuze kerncentrale kan leveren...

Geen appelen met peren vergelijken a.u.b. Welke stroom zal de 'serieuze kerncentrale' van Tsjernobyl leveren voor die 1,5 miljard die ze nu nog maar eens opslokt, voor amper 15 jaar?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't zal U ambeteren, maar ik ben ook een groot voorstander van Desertec. Alleen, 't is nog niet voor morgen, en er zijn nog een aantal heel cruciale problemen op te lossen: de transportlijnen, en de zandstormen. Evenals de koeling als je zo een installatie ver van de kust wil gebruiken.

Ge moet hier niet liggen zeveren en onnozel doen mijnheer desinformatie van electrabel, van deze systemen weet jij geen bal af, hou u maar aan uw boekske!
Deze Desertec systemen zijn reeds aangevangen, ze zijn onze nieuwe wereld.

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=_3nYF...eature=related

Deserttec http://www.youtube.com/watch?v=RMuS7ZlZh_8

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik had het over de mogelijke gevolgen van kernrampen op de gezondheid (en bij uitbreiding het milieu), niet over het risico op rampen. En dat is wel even iets anders. Er is totaal geen wetenschappelijke consensus over de gevolgen van Tsjernobyl en in zo'n gevallen is het hoe dan ook niet redelijk om rekening te houden met het minst slechte scenario zoals het VN-rapport deed.

Het VN-rapport is niet het "minst slechte". Het "minst slechte" is te zeggen dat er 60 mensen aan stralingsziekte zijn overleden, punt. Dat is trouwens wat men meestal rapporteert als er zware ongelukken gebeuren. Ik heb nooit schattingen gehoord van de gevolgen over 50 jaar van een of andere industriele ramp. Men spreekt altijd over de directe slachtoffers.

Het VN-rapport is gebaseerd op de wetenschappelijke consensus en het standaard aangenomen lineaire model dat overal gehanteerd wordt en door alle serieuze langdurige studies is bevestigd. Wat jij "totaal geen wetenschappelijke consensus" noemt, is BUITEN de wetenschappelijke literatuur, door activistengroeperingen en dergelijke.

Merk op dat je op identiek dezelfde wijze "totaal geen consensus" hebt over klimaatsverandering, omdat er heel wat publikaties buiten, en een klein aantal binnen, de wetenschappelijke literatuur zijn die de consensus van de wetenschappelijke beschrijving van het IPCC aanvechten. Maar dan zijn dat dan weer lobbyisten, he.

Er is dus wel degelijk wetenschappelijke consensus over grosso modo de gevolgen van Chernobyl (aangevochten door een aantal activisten), en er is wel degelijk consensus over het bestaan van een klimaatswijziging (aangevochten door een aantal aktivisten).

Dat wil niet zeggen dat de getallen allemaal perfect juist zijn. Chernobyl zou dus ongeveer 10 000 doden gemaakt hebben; maar dat kunnen er dus misschien 2 000 zijn, of misschien 50 000 zijn of zo.
Het klimaat gaat veranderen. De consensus is ergens tussen 2 graden en 6 graden op 't eind van de eeuw. Maar dat kan dus misschien 1 graad zijn of 8 graden, he.

Alleen is het dus NIET de consensus dat er daar 1 miljoen doden gevallen zijn, evenals het NIET de consensus is dat de aarde 0.1 graad zal opwarmen of 30 graden zal opwarmen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus verkeerd, want zo neemt men verkeerde beslissingen. Elke beslissing is een compromis tussen voordelen en nadelen. Doen we A of doen we B ?

A: voordeel X, nadeel Y
B: voordeel U, nadeel V

De GOEIE beslissing is die waarbij, indien (X + V) > (U + Y), we A doen, en anders, B. Indien niet, dan hebben we MINDER voordeel, en MEER nadeel met onze genomen beslissing, dan bij de andere.

De beslissing van het voorzorgsprincipe is:
Indien P(Y > 0) verschillend van 0, doe B.

(maw, indien de kans op een nadeel niet nul is, dan doen we het niet).

Het volstaat met andere woorden, om ergens een of ander potentieel serieus nadeel naar voren te schuiven, en dat nadeel wordt niet alleen beschouwbaar, het wordt nu ook de referentie.

Voorbeelden:
- kerncentrales: hum, kan heel zwaar ongeluk opleveren, doen we niet
- hoogspanningslijnen: hum, zou eventueel ziektes kunnen veroorzaken, doen we niet
- computers: hum, zou eventueel ziektes kunnen veroorzaken, doen we niet
- auto's: hum zou mensen kunnen laten verongelukken, doen we niet
- fietsen: hum, je kan van je fiets vallen, doen we niet.
- windmolens: hum, zou wel eens via het vlinder effect een grote storm kunnen veroorzaken, doen we niet
- de straat oversteken: hum, we zouden wel eens overreden kunnen worden, doen we niet
- een geneesmiddel nemen : hum zou wel eens nevenwerkingen kunnen hebben, doen we niet.
- een nieuw produkt uitvinden: hum zou misschien wel eens nadelen kunnen hebben, doen we niet
- zonnecellen: hum, zou wel eens de stralingsbalans van de aarde kunnen veranderen, doen we niet
- bossen aanplanten: hum zou wel eens het klimaat kunnen wijzigen, doen we niet
- huizen wit verven: hum zou wel eens een ijstijd kunnen veroorzaken, doen we niet....

WAAR STOPT HET VOORZORGSBEGINSEL ?

Ik denk dat je het voorzorgsprincipe niet goed begrijpt. De kern is dat men bij wetenschappelijke onduidelijkheid over gezondheids- of milieuaspecten niet moet bewijzen dat er een effect is, maar wel dat er geen is. En dat laatste is nu net wat de kernlobby nalaat. Ze gebruiken de onduidelijkheid van de impact van de ramp in Tsjernobyl op gezondheid en milieu als argument om kernenergie veilig te noemen.

Over de gevolgen die je er aan verbindt zegt het voorzichtigheidsprincipe eigenlijk niets. Het is dus in theorie perfect mogelijk om het principe te respecteren én tegelijk toch voor kernenergie te kiezen. Maar gek genoeg zie je dat zelden. Degenen die ervoor zijn, beweren steevast dat de impact van kernrampen best wel meevalt.