Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[brother paul]

als die radioactiviteit zo verderzakt, komt ze binnenkort uit op background radioactiviteit binnen 1 maand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nu zullen ze alvast iets moeilijker verkocht krijgen dat in het westen enkel betrouwbare firma's bestaan, enkel goed gedesignde kerncentrales met de beste veiligheidsmechanismen bestaan en enkel professioneel zou gereageerd worden op onverwachte ongelukken.

Ik zal je eerlijk gezegd bekennen dat ik wel wist dat zoiets fysisch mogelijk was, maar ik dacht echt niet dat het ook daadwerkelijk ging gebeuren. Er zijn ginder zware fouten gebeurd, dat valt niet te ontkennen, maar in tegenstelling tot Chernobyl (het argument IS geldig) kunnen we dat niet van de hand doen als "wij zijn beter". Nee, het is een les die we moeten leren, dat fouten van zulke omvang WEL DEGELIJK gemaakt kunnen worden en we moeten niet denken dat omdat het lot nu toeslaat op de Japanners, dat het bij ons "niet zal kunnen".

Maar de fouten zijn leerrijk (in tegenstelling tot Chernobyl). Net zoals TMI heel leerrijk is geweest. Maw, uit dit ongeluk zullen we veel leren, en dat zal kernenergie NOG veiliger maken. En nee, ik heb geen illusies, er zullen NOG ongelukken gebeuren. Dat hoort erbij.

Waar de ganse discussie over draait, is: zijn die ongelukken, met hun incidentie frequentie, aanvaardbaar of niet in vergelijking met wat we zouden doen IN DE PLAATS van kernenergie (dus hoogstwaarschijnlijk veel kolen en gas verstoken).

Mijn punt, dat ik verdedigde lang voor Fukushima, is:

10 Chernobyl ongelukken in de 21ste eeuw zijn een "koopje" als je daarvoor vlot kernenergie kan gebruiken.

[brother paul]

http://www.hln.be/hln/nl/9736/Aardbe...offingen.dhtml

alé dat zal dan wel goed zijn, alhoewel ik niet begrijp waar ze die willen injecteren ? in plaats van het water in het reactorvat ? of willen ze de boel bevriezen ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je zal van mij nog nergens een bewering hebben gelezen over de omvang van de kernramp in Fukushima. Het zal - zoals ik al herhaaldelijk heb gezegd - nog lang duren voor we die omvang kennen. En ik kan alleen maar hopen dat het niet de omvang van Tsjernobyl zal hebben. Ik stel wel vast dat ondertussen de mechanismen al in gang gezet zijn om TEPCO als een onbetrouwbare firma af te schilderen, de centrale als slecht gedesigned voor te stellen, de veiligheidsmechanismen als onvoldoende te bestempelen en de afhandeling als amateuristisch. Just in case... Dát geeft mij wel een flashback naar Tsjernobyl, maar dat kon toen enkel in het primitieve oostblok. Nu zullen ze alvast iets moeilijker verkocht krijgen dat in het westen enkel betrouwbare firma's bestaan, enkel goed gedesignde kerncentrales met de beste veiligheidsmechanismen bestaan en enkel professioneel zou gereageerd worden op onverwachte ongelukken.

Beetje ernstig blijven. Een centrale met een positieve temperatuurscoefficent, en zonder noemenswaardig containment, kan men moeilijk een goed gedesignde kerncentrale noemen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

http://www.hln.be/hln/nl/9736/Aardbe...offingen.dhtml

alé dat zal dan wel goed zijn, alhoewel ik niet begrijp waar ze die willen injecteren ? in plaats van het water in het reactorvat ? of willen ze de boel bevriezen ?

Zal wel niet in de reaktor zijn. In het containment misschien.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal je eerlijk gezegd bekennen dat ik wel wist dat zoiets fysisch mogelijk was, maar ik dacht echt niet dat het ook daadwerkelijk ging gebeuren. Er zijn ginder zware fouten gebeurd, dat valt niet te ontkennen, maar in tegenstelling tot Chernobyl (het argument IS geldig) kunnen we dat niet van de hand doen als "wij zijn beter". Nee, het is een les die we moeten leren, dat fouten van zulke omvang WEL DEGELIJK gemaakt kunnen worden en we moeten niet denken dat omdat het lot nu toeslaat op de Japanners, dat het bij ons "niet zal kunnen".

Maar de fouten zijn leerrijk (in tegenstelling tot Chernobyl). Net zoals TMI heel leerrijk is geweest. Maw, uit dit ongeluk zullen we veel leren, en dat zal kernenergie NOG veiliger maken. En nee, ik heb geen illusies, er zullen NOG ongelukken gebeuren. Dat hoort erbij.

Waar de ganse discussie over draait, is: zijn die ongelukken, met hun incidentie frequentie, aanvaardbaar of niet in vergelijking met wat we zouden doen IN DE PLAATS van kernenergie (dus hoogstwaarschijnlijk veel kolen en gas verstoken).

Mijn punt, dat ik verdedigde lang voor Fukushima, is:

10 Chernobyl ongelukken in de 21ste eeuw zijn een "koopje" als je daarvoor vlot kernenergie kan gebruiken.

Het probleem is dat de meeste mensen weinig rationeel zijn en al helemaal als het gaat om het inschatten van risico's. Gebeurt er een kernramp waarbij 10000 slachtoffers vallen, dan is het kot te klein, terwijl er jaarlijks in de VS alleen zo'n 30000 mensen sterven ten gevolge van de uitstoot van kolencentrales. En dan zijn er nog mensen die durven komen zeveren over TMI, een van de ergste catastrofes in de geschiedenis van de nucleaire energie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Een thermische installatie zoals fonne bedoelt is volgens mij niet haalbaar in ons apelandje, daarvoor hebben we te weinig licht.

Voor een dergelijke thermische centrale heb je in de eerste plaats voornamelijk direct invallend licht nodig, en in de tweede plaats een niet te groot verschil tussen zomer en winter. Dat sluit de toepassing ervan in België meteen uit. Zelfs Spanje is niet meteen een ideale locatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Belgë kan mijn inziens beter investeren in alternatieven zoals wind energie en waterstofwinning. Maar de capaciteiten van deze zaken liggen volgens mij te laag om dit land te voorzien van stroom zonder toevoeging van kernenergie.

Onrealistisch. Waterstof daarentegen is een werkbaar alternatief, al zou waterstof stockage eventueel een probleem kunnen zijn.

Waterstof produceren doe je met elektriciteit, of door heel veel aardgas te verbranden (Steam-Methane Reforming), je kan het niet "winnen", het is alleen maar een drager van energie, geen energie-bron.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nog ene die het voorzorgsprincipe niet begrijpt. Dat voorzorgsprincipe zegt niets over de gevolgen die je er uit trekt, maar wel over hoe om te springen met de interpretatie van wetenschappelijke gegevens.

Laat ik je nog maar eens herinneren wat je geschreven hebt:

Ik denk dat je het voorzorgsprincipe niet goed begrijpt. De kern is dat men bij wetenschappelijke onduidelijkheid over gezondheids- of milieuaspecten niet moet bewijzen dat er een effect is, maar wel dat er geen is.

Met andere woorden, je past het voorzorgsprincipe zo toe:
Als: "onduidelijkheid over gezondheids- of milieuaspecten"
Dan: "lever bewijs dat er geen negatief aspect is".

Het probleem is dat een bewijs leveren dat er geen negatief aspect of effect is niet mogelijk is. Voor geen enkele menselijke activiteit. En dat was dus mijn tegenwerping. Dat als je gaat eisen dat men bewijst dat er geen nadelen zijn aan iets voordat men iets mag doen, dat men dan men dan niks meer doen. Een principe dat tot totale inactiviteit leidt is dus onwerkbaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, kernenergie heeft niets te maken met de prijsstijging als gevolg van het succes van de groene stroomcertificaten voor zonnepanelen. Maar het is natuurlijk wel triestig dat hier moord en brand voor wordt geschreeuwd terwijl iedereen jaarlijks nog meer betaald voor kernenergie. Meer bepaald iets van een 140 EUR volgens BBL die zich daarvoor baseert op cijfers van de CREG.

Kernenergie levert dan wel de helft van onze elektrische energie.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Laat ik je nog maar eens herinneren wat je geschreven hebt:



Met andere woorden, je past het voorzorgsprincipe zo toe:
Als: "onduidelijkheid over gezondheids- of milieuaspecten"
Dan: "lever bewijs dat er geen negatief aspect is".

Het probleem is dat een bewijs leveren dat er geen negatief aspect of effect is niet mogelijk is. Voor geen enkele menselijke activiteit. En dat was dus mijn tegenwerping. Dat als je gaat eisen dat men bewijst dat er geen nadelen zijn aan iets voordat men iets mag doen, dat men dan men dan niks meer doen. Een principe dat tot totale inactiviteit leidt is dus onwerkbaar.

Eigenlijk is dat bewijs wel geleverd. Door Tsjernobyl, namelijk. Je kan je moeilijk een ernstigere ramp voorstellen. Ik citeer even uit het eindrapport van UNSCEAR:

Among the residents of Belarus, the Russian Federation and Ukraine, there had been up to the year 2005 more than 6,000 cases of thyroid cancer reported in children and adolescents who were exposed at the time of the accident, and more cases can be expected during the next decades. Notwithstanding the influence of enhanced screening regimes, many of those cancers were most likely caused by radiation exposures shortly after the accident. Apart from this increase, there is no evidence of a major public health impact attributable to radiation exposure two decades after the accident. There is no scientific evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure. The incidence of leukaemia in the general population, one of the main concerns owing to the shorter time expected between exposure and its occurrence compared with solid cancers, does not appear to be elevated. Although those most highly exposed individuals are at an increased risk of radiation-associated effects, the great majority of the population is not likely to experience serious health consequences as a result of radiation from the Chernobyl accident. Many other health problems have been noted in the populations that are not related to radiation exposure.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waterstof produceren doe je met elektriciteit, of door heel veel aardgas te verbranden (Steam-Methane Reforming), je kan het niet "winnen", het is alleen maar een drager van energie, geen energie-bron.

Men doet onderzoek naar het winnen van waterstof met andere middelen dan elektriciteit, onder andere met een soort zonnecellen (vind de link niet zo direct terug, maar was een vrij recente ontwikkeling die het mogelijk maakte om met vrij goedkope middelen een zonnecel te maken die met rivierwater waterstof te winnen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Men doet onderzoek naar het winnen van waterstof met andere middelen dan elektriciteit, onder andere met een soort zonnecellen (vind de link niet zo direct terug, maar was een vrij recente ontwikkeling die het mogelijk maakte om met vrij goedkope middelen een zonnecel te maken die met rivierwater waterstof te winnen).

Een andere manier is heel hete zirkonium staven in stoom brengen

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat als je gaat eisen dat men bewijst dat er geen nadelen zijn aan iets voordat men iets mag doen, dat men dan men dan niks meer doen. Een principe dat tot totale inactiviteit leidt is dus onwerkbaar.

Dat eist niemand. het is dus nogal belachelijk zelf dit argument te verzinnen en het dan af te schieten. dit soort drogredenering zal wel een naam hebben denk ik.

voorzorgsprincipe gaat om inschatten vd risico's en kijken wat wel/niet acceptabel is.
het probleem van kernrampen is dat nauwelijks iemand ONMIDDELIJK zal doodvallen van nucleaire straling en daardaar kan de kernindustrie elk oorzakelijk verband blijven bestrijden en rampen zoals deze of chernobyl blijven minimaliseren. ook daardoor kan men het aantal slachtoffers laag houden en kun je allerlei kankers, afwijkingen edm doodzwijgen binnen "normale" statistieken.
iedereen maakt zich schuldig aan selectieve rapportage maar 40% van europa werd besmet door chernobyl en als ik gewoon het gemiddelde neem vh aantal slachtoffers tussen pro (greenpeace) en contra (IAEA) dan kom je nog altijd op honderdduizenden slachtoffers. DAt is simpelweg een onaanvaardbaar risico en dat er mensen op de autostrade sterven of in chinese steenkoolmijnen doet eigenlijk totaal niet ter zake. het is niet omdat er mensen op de autostrade sterven dat het dus niet uitmaakt of je nu tegen 30 of tegen 200 km/H langs een dorpsschooltje raast.

Feit blijft ook dat organisaties als IAEA of Tepco miljarden verdienen aan kernenergie en dus absolute financiele en politieke belangen hebben om de boel te minimaliseren. ik kan ze niet vertrouwen en de controleinstanties zelf behoren ook tot de nucleaire industrie. een ons kent ons verhaal met een te groot risico voor jou en mij.

er is een reden dat men minimumgrenzen hanteert wat al die nucleaire stralen betreft en als men zwaar over die minimumgrenzen gaat dan is er een probleem. radioactieve deeltjes ZIJN gevaarlijk en ze vergroten de kans op kanker aanzienlijk. nu constant liggen goochelen met die getalletjes terwijl niemand weet wat lage hoeveelheden op korte termijn doen is compleet onnozel.

de besmette JApanse spinazie wordt, zoals in elk westers land, met kunstlicht en in afgesloten ruimtes gekweekt. als dit soort installaties zwaar besmet raken door de kerncentrales dan is er een probleem. als die spinazie installatie zich op meer dan 100 Km vd centrale bevindt dan is er een serieus probleem en moet je niet muggeziften of de straling 1 of ander risico inhoudt. dat experts minimumgrenzen hanteren heeft een nut.
beweren dat JApans besmette groenten en fruit een verwaarloosbaar iets zou zijn is ook al een drogreden me dunkt

het recyclen van nucleair afval is hier al aangehaald en daarom ff gesurft
http://www.theplanettimes.com/index....niek&Itemid=10

De kosten die het ontwikkelen van recyclingmethoden met zich mee brengt, maken het hergebruikproces voor de komende 50 jaar niet rendabel ten opzichte van de open brandstof cyclus.

ook al einde discussie me dunkt. de gemeenschap/maatschappij mag voor de kosten opdraaien zodat nucleaire energie zogezegd de goedkoopste blijft. net zoals men alle herstelkosten in Japan ook niet op de kernenergie zal verhalen om de energie goedkoop te houden, wat opnieuw niet meer dan intellectuele oneerlijkheid is.

http://www.demorgen.be/dm/nl/9757/Aa...eactor-2.dhtml
zoals het artikel zelf zegt:
in hoever moet ik tepco/IAEA geloven als ze nu beweren dat het zeewater wel alles zal verdunnen?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

iedereen maakt zich schuldig aan selectieve rapportage maar 40% van europa werd besmet door chernobyl en als ik gewoon het gemiddelde neem vh aantal slachtoffers tussen pro (greenpeace) en contra (IAEA) dan kom je nog altijd op honderdduizenden slachtoffers. DAt is simpelweg een onaanvaardbaar risico en dat er mensen op de autostrade sterven of in chinese steenkoolmijnen doet eigenlijk totaal niet ter zake. het is niet omdat er mensen op de autostrade sterven dat het dus niet uitmaakt of je nu tegen 30 of tegen 200 km/H langs een dorpsschooltje raast.

Waarom zou dat een onaanvaardbaar risico zijn? Het verkeer eist jaarlijks 1,2 miljoen slachtoffers. Amerikaanse kolencentrales: 30000 doden PER JAAR. De tsunami in Sumatra: tussen de 250000 en 300000 doden.

EDIT: en dan ga ik er voor het gemak even van uit dat je gemiddelde cijfer enige waarde heeft.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Waarom zou dat een onaanvaardbaar risico zijn? Het verkeer eist jaarlijks 1,2 miljoen slachtoffers. Amerikaanse kolencentrales: 30000 doden PER JAAR. De tsunami in Sumatra: tussen de 250000 en 300000 doden.

EDIT: en dan ga ik er voor het gemak even van uit dat je gemiddelde cijfer enige waarde heeft.

er zijn weer vandaag meer doden op de weg in belgie dan in fukushima door radioactiviteit licht bestraalde personen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Eigenlijk is dat bewijs wel geleverd. Door Tsjernobyl, namelijk. Je kan je moeilijk een ernstigere ramp voorstellen. Ik citeer even uit het eindrapport van UNSCEAR:

Among the residents of Belarus, the Russian Federation and Ukraine, there had been up to the year 2005 more than 6,000 cases of thyroid cancer reported in children and adolescents who were exposed at the time of the accident, and more cases can be expected during the next decades. Notwithstanding the influence of enhanced screening regimes, many of those cancers were most likely caused by radiation exposures shortly after the accident. Apart from this increase, there is no evidence of a major public health impact attributable to radiation exposure two decades after the accident. There is no scientific evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure. The incidence of leukaemia in the general population, one of the main concerns owing to the shorter time expected between exposure and its occurrence compared with solid cancers, does not appear to be elevated. Although those most highly exposed individuals are at an increased risk of radiation-associated effects, the great majority of the population is not likely to experience serious health consequences as a result of radiation from the Chernobyl accident. Many other health problems have been noted in the populations that are not related to radiation exposure.

en 96% van die schildklierkankers worden genezen, dus er zijn 240 doden gevallen... Waarvan tevoren ook al 20 gingen voorgekomen zijn, dus er zijn 220doden meer , dat is het type berekening die je moet maken.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er zijn weer vandaag meer doden op de weg in belgie dan in fukushima door radioactiviteit licht bestraalde personen.

Zonder kerncentrales zullen er dat nog meer worden.
Of gaan ze de straatverlichting doen met zonnepanelen.
Ik wist niet dat de zon s'nachts schijnt.

[brother paul]

nu als greenpeace nog ergens 1 plasje zal vinden met verhoogde radioactiviteit zullen we het wel horen... Ofwel hebben ze de batterijen van hun toestel vervangen en vinden ze geen plasje meer, ofwel zijn er effectief geen plasjes meer te melden om hun sensatie van hun angstmarketing wat aan te zwengelen.

leve greenpeace, dankzij GP verkopen de antidepressiva beter, op naar 2miljoen depressieve belgen, en samen dan betogen tegen vissen die teveel antidepressiva moeten slikken in het slib van de rivieren.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Waarom zou dat een onaanvaardbaar risico zijn? Het verkeer eist jaarlijks 1,2 miljoen slachtoffers. Amerikaanse kolencentrales: 30000 doden PER JAAR. De tsunami in Sumatra: tussen de 250000 en 300000 doden.

EDIT: en dan ga ik er voor het gemak even van uit dat je gemiddelde cijfer enige waarde heeft.

Stalin heeft 20 miljoen mensen afgeslacht en mao nog meer.
your point being?

chernobyl is stil counting itt het cijfer omtrent de belgische verkeersdoden van vandaag of vorig jaar. nog steeds kankers, miskramen edm.
ik vind dit onaanvaardbaar om het nageslacht tot in de 20e generatie, en uiteraard verder, dergelijke risico's te laten lopen. dit soort risico's heb je niet met steenkoolmijnen
maar dat is een persoonlijke mening zeker?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Zonder kerncentrales zullen er dat nog meer worden.
Of gaan ze de straatverlichting doen met zonnepanelen.
Ik wist niet dat de zon s'nachts schijnt.

ja, dat werkt zo in china...

http://www.alibaba.com/product-gs/42...eet_light.html