Zeg niet langer Franse gemeenschap maar 'Federatie Wallonië-Brussel'

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

D�*n zijn ze bij NVA aan 't verkeerde adres.

terecht

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nee. Wat we vandaag hebben is Vlaanderen met Brussel als politieke en administratieve hoofdstad. Is het logisch dat gewestmateries beslist worden op een plaats waar men geen gewestbevoegdheden heeft? Het is gewoon de evidentie zelve dat naarmate de federale staat zwakker wordt dat de banden tussen Brussel en Vlaanderen zullen afnemen en die tussen een stad waar 85% van de mensen op Franstalige partijen stemmen en het Waals gewest zullen toenemen. Dat is nationalistische logica die nationalisten overal toepassen behalve voor zichzelf.

niet veralgemenen aub... een groot deel vlaams-nationalisten (waaronder ikzelf) moeten niks hebben van Brussel. Hoe vroeger we onze administratieve diensten uit Brussel weghalen, hoe beter.

[Purgatory]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kunnen ze niet, want het Waals Gewest valt nu eenmaal niet samen het bevoegdheidsgebied van de Franse Gemeenschap in dat gewest. Bij het Vlaams Gewest is dat wel het geval. Daarom kon de fusie moeiteloos aan Vlaamse kant; aan Waalse/Franstalige niet. Dit kan enkel gerealiseerd worden door van de Duitstalige Gemeenschap een gemeenschapsgewest te maken. En daar vragen de Duitstaligen al jaren naar, maar dat wordt hun door de Franstaligen, en in het bijzonder de Waalse politieke klasse, niet gegund.

De Brusselse leden van het Vla Parl mogen niet meestemmen over gewestmateries en de Vlaamse minister uit Brussel mag alleen gemeenschapsbevoegdheden hebben.

Waarom zou een dergelijk systeem niet kunnen uitgewerkt worden voor de Duitstaligen?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Tot ergens in 1980 was er helemaal geen sprake van een 'Vlaamse' Gemeenschap, maar wel van een 'Nederlandstalige' Gemeenschap.
Ik heb de wijziging naar 'Vlaams' nooit begrepen, want dit kan geografisch te beperkt geinterpreteerd worden als zijnde 'van het Vlaamse Gewest', terwijl Brusselaars (zij die willen) eveneens tot die Gemeenschap behoren, tewijl deze territoriaal niet 'Vlaams' maar 'Brussels' (als zijnde van 'het Brussels Hoofdstedelijk Gewest) zijn.
Deze spijtige (imo) naamsverandering heeft een 'verwijdering' tussen de Vlaming en (Nederlandstalige) Brusselaar tewerkgesteld.

Ik heb dat woord 'Vlaams' in 'Vlaamse Gemeenschap' altijd al begrepen als een cultureel-etnische benaming en geen territoriale term. Een Vlaming is iemand die ingebed is in de Vlaamse leefwereld en Nederlands spreekt. In die zin heb ik er geen enkel probleem mee, hoewel het voor mij niet noodzakelijk hoefde te veranderen - de twee alternatieven zijn volgens mij perfect compatibel. Het is niet alsof men het naar 'Vlaamstalige Gemeenschap' of iets dergelijks heeft veranderd.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Niet alleen buitenlanders....

Zoals elke forumlezer regelmatig mag constateren.

In principe zou men niet moeten verwachten van buitenlanders eigenwaarde voor ons gewest juist in te schatten, omdat men het hier amper zelf kan. Bovendien zouden die buitenlanders sowieso de feiten achternahollen indien men consequent was. Vandaag beperkt die juistheid omdat onze Nederlandstaligheid zich vrijwel tot academisch taalgebruik (zoals in het Spaans 'neerlandés', Italiaans 'neerlandese', Duits 'Niederländisch', Turks 'Felemenkçe', enz ...)

Het zou zich rap genoeg doorzetten naar de volksmond, indien men hier zelf minder wereldvreemd was. In principe hebben mensen hier veel klakkeloos de oppervlakkige lekenbenadering uit de Franstaligheid overgenomen, zonder dat ze het beseffen. Men is cultureel meer verfranst dan men zou durven toegeven. Niet erg, zolang men er de goede eigenschappen uit distilleert, en niet de tweedeling tussen 'Vlaams provinciaal/Frans wereldburger' volgt. Men geeft het Franstalige plebs alle dekmantels om straffeloos domme praat voor waar te verkopen, omdat het 'Vlaamse' plebs er gretig in mee doet.

Ook Engelstalige kranten heb ik vaak over 'Flemish-speaking' bezig gehoord. Zelfs goede kranten als Telegraph of de Engelse Ha-aretz. Dit is geen complot, maar pure onwetendheid. Dit is omdat Vlaanderen oninteressant is op wereldschaal, en de Nederlandstalige cultuur in onze contreien door de eigen groep stiefmoedertlijk behandeld wordt. Indien dat anders ware zouden zelfs Franstaligen het steevast over 'le néerlandais' gehad hebben in de volksmond (die, hoezeer ik ze als mens respecteer, er politiek belang bij hebben ons als tegenstander te zien), of, men zou 'le flamand' blijven zeggen, maar niet in ons gezicht (om zelf geen gezichtsverlies te lijden, zoals Duitstalige Zwitsers Franstalige ook 'Welsches' noemen, tegen die laatsten hun goedkeuren in).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Purgatory

De Brusselse leden van het Vla Parl mogen niet meestemmen over gewestmateries en de Vlaamse minister uit Brussel mag alleen gemeenschapsbevoegdheden hebben.

Waarom zou een dergelijk systeem niet kunnen uitgewerkt worden voor de Duitstaligen?

Omdat het bevoegdheidsgebied niet met elkaar samenvalt aan Waalse kant.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De ironie is dat men een stop zet op het Nederlandstalig onderwijs en mensen die geen Nederlands spreken weigert.

Daar heb je volledig gelijk.

Twee punten daarbij:

1) Er zijn een aantal NL scholen in Brussel die wél kinderen van twee anderstalige ouders accepteren.
2) De impact van het weigeren van welk kind in Brussel dan ook door het NL onderwijs heeft een absoluut vernietigende uitwerking op de (toch al dubieuze) reputatie van Vlaanderen. Daar helpt geen charme campagne van 1000 jaar tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik vind het gewoon waanzin dat men zoveel dure woorden verkoopt over de verfransing etc...

Ach , zet de 'Vlaamse' tv of radio aan, en iedere nieuwkomer in Brussel stelt droog vast dat er niet of nauwelijks sprake is van Nederlandse cultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

... maar weigert te investeren in het Nederlandstalig onderwijs.

a) Het mag niet teveel kosten
b) We vinden onze taal zelf toch ook niet de moeite waard

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

...omdat ze weigeren te investeren in de vernederlandsing van Brussel

Hier ga je te hard:

De NL scholen zorgen vnl voor bijna perfect tweetalige individuen. Maar de liefde van de meeste leerlingen blijft bij het Frans. En ook hun politieke en culturele voorkeur.

De vernederlandsing slaagt niet in Brussel omdat onderwijs alleen niet genoeg is.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Verzuurd omdat de stoere Vlamingen weigeren om het enigste instrument dat we hebben voor het Nederlands in Brussel in te zetten.

Er zijn veel meer instrumenten.

Niet dat iemand moet denken dat die ingezet zullen worden.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

men zou 'le flamand' blijven zeggen, maar niet in ons gezicht (om zelf geen gezichtsverlies te lijden, zoals Duitstalige Zwitsers Franstalige ook 'Welsches' noemen, tegen die laatsten hun goedkeuren in).

Trouwens, indien men in de wereld Belgisch Frans 'Waals' zou noemen of wanneer enkel Vlamingen dat zouden doen: men zou het aanvankelijk niet erg vinden, maar op den duur ergerlijk. Het klinkt gewoon niet charmant en is geen goeie techniek om een Franstalig persoon tot vriend te houden.
Indien men het in Vlaanderen deed zou men ons hooguit irritanteriken vinden (wat al voor een deel is, al dan wel omwille van de kruiperigheid hier). Indien men het in de wereld deed, zou - indien een amateuristisch leidingschap - het Waalse plebs gewoon het Belgisch Frans 'Waals' genoemd hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De NL scholen zorgen vnl voor bijna perfect tweetalige individuen. Maar de liefde van de meeste leerlingen blijft bij het Frans. En ook hun politieke en culturele voorkeur.

De vernederlandsing slaagt niet in Brussel omdat onderwijs alleen niet genoeg is.

Niet slagen? Dit is dan ook geenszins het doel van het Vlaams onderwijs in Brussel.

[Vlaanderen Boven]

'Nederlands' zal als benaming voor onze taal altijd de overhand hebben op 'Vlaams', hoor. Enkel onder lieden uit de lagere klassen is die laatste term gebruikelijk, en dan meestal nog om het eigen regionale dialect aan te duiden - verwarrend genoeg draait het hierbij vaak om Brabanders.

[Purgatory]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat het bevoegdheidsgebied niet met elkaar samenvalt aan Waalse kant.

In Vlaanderen ook niet...

Langs Vlaamse kant is de territoriale bevoegheid van gemeenschap groter dan die van gewest.

Langs Waalse kant is de territoriale bevoegdheid ook ruimer dan het gewest (tav Brussel), maar is ook de territoriale bevoegdheid van het gewest ruimer dan die van de gemeenschap (tav Duitstalig België).

Er kan dus perfect een gelijkaardig systeem uitgewerkt worden als in Vlaanderen: voor Brusselaars en voor Duitstaligen

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

'Nederlands' zal als benaming voor onze taal altijd de overhand hebben op 'Vlaams', hoor.

Ik denk zelf van niet.

Zelf vind ik een aantal analogien met het 'Moldavisch' (Vlaams) interessant:

"...it was not obvious nor universally accepted that Moldovans and the Romanians formed a single ethnic group. Missing out all the important moments in the creation of a pan-Romanian national consciousness, the Moldovan peasants referred to themselves and their language as "Moldovan" also in the period between the wars. This caused reactions from pan-Romanian nationalists. The concept of the distinction of Moldovan from Romanian was explicitly stated only in the early 20th century, and accompanied the raising of national awareness among Moldovans, and the Soviet placing heavy emphasis on Moldavians vs Romanians as a reaction to this awareness"

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

'Nederlands' zal als benaming voor onze taal altijd de overhand hebben op 'Vlaams', hoor. Enkel onder lieden uit de lagere klassen is die laatste term gebruikelijk, en dan meestal nog om het eigen regionale dialect aan te duiden - verwarrend genoeg draait het hierbij vaak om Brabanders.

Het is wel frappant dat het voorkomt. Dat komt omdat de Franse beschaving beter gestimuleerd werd doorheen de laatste eeuwen geschiedenis in onze contreien. Op een gegeven punt in de geschiedenis (na de Franse bezetting) was het hier zó erg gesteld met de Nederlandse beschaving dat deze verwaarloosbaar was. Dat je een Franse taal had en daarnaast een Vlaams 'patois' is een reflectie ervan, en het feit dat veel politici van onze zijde 'egotrippers' waren en nog steeds zijn die zich enkel inzetten om postjes en een verzekering voor hun welvaart en die van hun familie hielp dat zeker in de hand.

Toeval is het niet dat veel Belgicisten Fransminnend en Nederlandsvijandig zijn. Vaak met een bewondering voor Frankrijk en een afkeer voor Nederland. Ook veel Vlaams-nationalisten zijn van die slag, omdat Vlaams-nationalisten nu eenmaal uit dezelfde cultuur komen met dezelfde conventies.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Purgatory

In Vlaanderen ook niet...

Langs Vlaamse kant is de territoriale bevoegheid van gemeenschap groter dan die van gewest.

Langs Waalse kant is de territoriale bevoegdheid ook ruimer dan het gewest (tav Brussel), maar is ook de territoriale bevoegdheid van het gewest ruimer dan die van de gemeenschap (tav Duitstalig België).

Er kan dus perfect een gelijkaardig systeem uitgewerkt worden als in Vlaanderen: voor Brusselaars en voor Duitstaligen

In Vlaanderen wel. Alleen stel ik niet wat u ervan maakt. Aan Vlaamse zijde is het immers zo

(a) dat heel het Vlaams Gewest samen valt met het Nederlands taalgebied;
(b) dat de Vlaamse Gemeenschap bevoegd is voor het Nederlands taalgebied en de Nederlandstaligen uit Brussel.


Aan Waalse/Franstalige zijde is er die parallel niet. Het immers zo

(a) dat het Waals Gewest niet samen valt met het Frans taalgebied;
(b) dat de Franse Gemeenschap bevoegd is voor het Frans taalgebied en de Franstaligen uit Brussel.

In tegenstelling tot wat u schrijft, zijn de gemeenschappen in Brussel niet territoriaal bevoegd maar personeel binnen het vastgestelde 'territorium'.

Het systeem is niet inwisselbaar, ook al omdat er allerlei bevoegdheidsoverdrachten zijn geweest tussen Franse Gemeenschap en Waals Gewest enerzijds en tussen Waals Gewest en Duitstalige Gemeenschap. Het is zelfs een dergelijke kluwen dat men er aan Franstalige kant niet meer goed uitgeraakt, ook al omdat men de laatste jaren bepaalde zaken ook naar de gemeenschapscommissie van het Brussels Gewest heeft gebracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Toeval is het niet dat veel Belgicisten Fransminnend en Nederlandsvijandig zijn. Vaak met een bewondering voor Frankrijk en een afkeer voor Nederland. Ook veel Vlaams-nationalisten zijn van die slag, omdat Vlaams-nationalisten nu eenmaal uit dezelfde cultuur komen met dezelfde conventies.

Ik ken veel Vlaams-nationalisten en van enige afkeer voor Nederland heb ik nog niet veel gemerkt.

[Vlaanderen Boven]

Jullie hebben beiden gelijk, maar het feit blijft dat 'Vlaams' nooit, nooit de officiële taal zal worden. Geen kans. En als er één Vlaamse karaktertrek de laatste 180 jaar duidelijk is geworden, is het wel de neiging zich neer te leggen bij bestaande situaties/conventies - getuige daarvan bijvoorbeeld het onnadenkend gebruik van een term als 'Belgisch' voor wat eigenlijk typisch Vlaamse trekken, producten of wat dan ook zijn. Aangezien 'Vlaams' daarenboven taalkundig gezien nergens op slaat, behalve als benaming voor West- en Oost-Vlaamse dialecten, is er weinig om voor te vrezen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zelf vind ik een aantal analogien met het 'Moldavisch' (Vlaams) interessant:

"...it was not obvious nor universally accepted that Moldovans and the Romanians formed a single ethnic group.[9] Missing out all the important moments in the creation of a pan-Romanian national consciousness, the Moldovan peasants referred to themselves and their language as "Moldovan" also in the period between the wars. This caused reactions from pan-Romanian nationalists.[10] The concept of the distinction of Moldovan from Romanian was explicitly stated only in the early 20th century, and accompanied the raising of national awareness among Moldovans, and the Soviet placing heavy emphasis on Moldavians vs Romanians as a reaction to this awareness"

Of - we hoeven niet ver te zoeken - het Afrikaans. Vóórdat men het Nederlands op despotische wijze door het Afrikaans verving, vonden de meeste Afrikaners het idee alleen al belachelijk om een aparte taal uit te roepen. Men heeft trouwens ook veel geforceerd, om toch zo verschillend mogelijk te zijn van het Nederlands. Soms vond men gewoon spellingen uit zoals 'vir/voor' en 'deur/door', een uitspraak die ook in Nederland en bij ons voorkomt. Eén generatie was nodig voor de ommezwaai, met behulp van nationalisme (en de nood aan een nieuwe identiteit voor de Zuid-Afrikaanse Republiek).
Vandaag de dag zien ze je aan alsof je rondloopt met een trechter op je hoofd indien je zou beweren dat het Afrikaans een tot taal verheven dialect van het Nederlands is. Nu ja, dat is ook best beledigend. Eigenlijk is het een gestandardiseerde versie van eenzelfde nauwverweven taalgroep, dat op zekere hoogte nog steeds dezelfde taal is en het gevolg van een arbitraire taalscheiding.

Onderschat de macht van propaganda niet, want de massahysterie kan snel toeslaan. Het mag een wonder heten dat we vandaag officieel 'Nederlands' praten. Volgens de oud-Belgische anti-Nederlandse traditie van weleer bestond er een taboe om je taal Nederduits/Nederlands te noemen* (want dat was van de vijand). Het spreekt boekdelen dat het plebs 'slimme spilfiguren' klakkeloos volgde, puur omdat men hier (op een zekere hoogte vandaag nog) niet voor zichzelf durfde (en durft) denken.

Als je luistert naar oude mensen die nog naar Wallonië zijn verhuisd, of zonen/dochters van uitgeweken Vlamingen die nog Nederlands praten, valt op dat iedereen het over het Vlaams heeft. Niemand noemt zijn taal er Nederlands. Ze bedoelen wel Nederlands, maar ze noemen het Vlaams. Eigenaardig hoe de vorige generaties dachten. Ze bieden wel een accuraat beeld, omdat zij en hun kinderen grotendeels of totaal afgesneden werden van Nederlandstalig onderwijs. Uiteraard gaat het altijd gepaard met Fransonderdanigheid.

*: Het is vandaag nog steeds een taboe om positief over Nederland te spreken, trouwens.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Voorlopig vertrekken de Vlamingen en masse uit de Rand én uit alle mogelijke corridors: Hoeilaart, Rode, Overijse, Tervuren, Halle, Sint Pieters Leeuw, Huldenberg, Beersel.

Dat zijn de harde feiten...

Hmm... misschien eens moeten kijken naar de vastgoedprijzen dan....

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Of - we hoeven niet ver te zoeken - het Afrikaans. Vóórdat men het Nederlands op despotische wijze door het Afrikaans verving, vonden de meeste Afrikaners het idee alleen al belachelijk om een aparte taal uit te roepen. Men heeft trouwens ook veel geforceerd, om toch zo verschillend mogelijk te zijn van het Nederlands. Soms vond men gewoon spellingen uit zoals 'vir/voor' en 'deur/door', een uitspraak die ook in Nederland en bij ons voorkomt. Eén generatie was nodig voor de ommezwaai, met behulp van nationalisme (en de nood aan een nieuwe identiteit voor de Zuid-Afrikaanse Republiek).
Vandaag de dag zien ze je aan alsof je rondloopt met een trechter op je hoofd indien je zou beweren dat het Afrikaans een tot taal verheven dialect van het Nederlands is. Nu ja, dat is ook best beledigend. Eigenlijk is het een gestandardiseerde versie van eenzelfde nauwverweven taalgroep, dat op zekere hoogte nog steeds dezelfde taal is en het gevolg van een arbitraire taalscheiding.

Onderschat de macht van propaganda niet, want de massahysterie kan snel toeslaan. Het mag een wonder heten dat we vandaag officieel 'Nederlands' praten. Volgens de oud-Belgische anti-Nederlandse traditie van weleer bestond er een taboe om je taal Nederduits/Nederlands te noemen* (want dat was van de vijand). Het spreekt boekdelen dat het plebs 'slimme spilfiguren' klakkeloos volgde, puur omdat men hier (op een zekere hoogte vandaag nog) niet voor zichzelf durfde (en durft) denken.

Als je luistert naar oude mensen die nog naar Wallonië zijn verhuisd, of zonen/dochters van uitgeweken Vlamingen die nog Nederlands praten, valt op dat iedereen het over het Vlaams heeft. Niemand noemt zijn taal er Nederlands. Ze bedoelen wel Nederlands, maar ze noemen het Vlaams. Eigenaardig hoe de vorige generaties dachten. Ze bieden wel een accuraat beeld, omdat zij en hun kinderen grotendeels of totaal afgesneden werden van Nederlandstalig onderwijs. Uiteraard gaat het altijd gepaard met Fransonderdanigheid.

*: Het is vandaag nog steeds een taboe om positief over Nederland te spreken, trouwens.

Sterk punt.

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

En hoe gaan ze Brussel uitbreiden over Vlaams grondgebied? Wallonië en Brussel kunnen nu eenmaal geografisch niet aan elkaar gelinkt worden.

Toen Milquet afkwam met haar corridor naar Brussel, zei ik dat ze dat deed om Brussel aan Wallonië te linken zodat ze dat dan later bij het einde van België als Waals grondgebied konden opeisen.


Heel het links spectrum was er als de kippen bij om te zeggen dat dat niet waar en niet mogelijk was.


Met deze stap zeg ik allen die het niet zagen gebeuren: ge kent er niks van!