algemeen rookverbod horeca

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Nu hebben niet-rook gelegenheden een monopolie.

wat een onzin, alsof de andere geen keus hebben.

ze hebben wel een keus, en ze kiezen voor rokers toelaten omdat er géén markt is voor niet-roker-cafés (tot nu toe). Als er wel een markt voor zou zijn, zouden slimmen dit wel al gedaan hebben.

ik vraag me af hoeveel café's zullen moeten sluiten. als 70% van klanten rokers zijn (volgens statistieken, volgens mij waar ik in cafés ga eerder 90%, maar soi) en neem nu nog een deel niet rokers dat wel op café zullen gaan (niet zo veel als men ons wil geloven, aangezien er toch geen markt voor is) en een deel rokers dat wel zullen blijven gaan vermoed ik toch een terugloop van 30-50% klanten. Er zijn er niet veel die een omzet van -30 tot -50% zullen overleven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dan had hij die tabel hier zelf moeten linken. Ik ga niet vanalles doorspitten op zoek naar bewijs.

lol

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dan had hij die tabel hier zelf moeten linken. Ik ga niet vanalles doorspitten op zoek naar bewijs.

En blijkbaar moet je je eerst registreren op die website alvorens je het onderzoek mag inlezen? Bizar..

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

En blijkbaar moet je je eerst registreren op die website alvorens je het onderzoek mag inlezen? Bizar..

wees blij dat het enkel registreren is. De meeste artikels zitten achter een betaalmuur. Tenzij je instituut een abbonnement heeft.

Ik vind het bizar dat je dat niet weet. Wat is eigenlijk je achtergrond?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wees blij dat het enkel registreren is. De meeste artikels zitten achter een betaalmuur. Tenzij je instituut een abbonnement heeft.

Als het bewijs er is, dan moet dat voor iedereen beschikbaar zijn op het internet en is er geen sprake van dat je je daarvoor eerst ergens moet gaan registreren, laat staan dat men ervoor moet betalen. Dat is echt ridicuul en slaat nergens op.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Als het bewijs er is, dan moet dat voor iedereen beschikbaar zijn op het internet en is er geen sprake van dat je je daarvoor eerst ergens moet gaan registreren, laat staan dat men ervoor moet betalen. Dat is echt ridicuul en slaat nergens op.

Normale gang van zaken in de wetenschap en normaal gezien geen probleem als je universiteit/onderzoeksinstituut/bedrijf een collectief abbonoment heeft.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dan hebben wij blijkbaar een heel ander standpunt hierover.

Niet gij en ik. Gij en een hele tak van de medische wetenschap, epidemiologie.
Het is ontzettend moeilijk om causale verbanden aan te tonen, omdat je nooit voor 100% kunt uitsluiten dat een (al dan niet onbekende) derde speler verantwoordelijk is voor hetgeen er geobserveerd en geassocieerd wordt.
Die discussie hadden ze al eind jaren 1950. De criteria van Hill (die ik al een aantal keren heb opgesomd, en die dus niet zomaar uit mijnen duim gezogen zijn - just for my convenience) werden geformuleerd in 1965 om dat te kanaliseren.
Hier bvb een studie die al de bewijzen tegen witte asbest (en zogezegd veilige) opsomt en analyseert volgens de criteria van Hill:
Chrysotile asbestos as a cause of mesothelioma: application of the Hill causation model.
Causale verbanden kunnen pas geclaimd worden als en enkel als alle aanwijzingen nauwgezet worden geanalyseerd en (een vies woord) geïnterpreteerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Mij lijkt het gewoon logisch dat wanneer meeroken echt zo schadelijk is zoals de WHO ons wil doen laten geloven, jaarlijks 600 000 doden, dan zul je echt wel gigantische verschillen merken tussen meerokers en rookvrijen. En dan ga je wel degelijk RR's van in de tientallen terugzien zoals bij roken zelf of zoals bij asbest.

ik heb de RR van longkanker en roken eens opgezocht. Dat ligt tussen de 8 en de 9 (dus niet in de tientallen).
Hoge RR zijn niet zaligmakend. Het enige dat ze aangeven is de waarschijnlijkheid van een mogelijk causaal verband. Een RR van 9 sluit namelijk niet uit dat er een derde, externe, nog niet gekende speler (een confounder) verantwoordelijk kan zijn voor dat hoog cijfer.
Het enige dat een RR van 9 aangeeft is dat indien er een onbekende confounder verantwoordelijk is voor die RR, dan moet die op zijn minst dezelfde sterke associatie vertonen als roken. Het sluit niet uit dat zo'n confounder mogelijk bestaat, het definieert wel de voorwaarden aan wat zo'n confounder zou moeten voldoen (nl op zichzelf een minstens even sterke associatie vertonen als roken).
En meer kan je en mag je niet afleiden uit een op zichzelf staande RR.

Het is ondertussen meer dan 50 jaar geleden dat een mogelijk causaal verband tussen roken en longkanker werd voorgesteld. Naar aanleiding van die viering werd het origineel opnieuw afgeprint, en werd het artikel uitvoerig becommentarieerd vanuit de hedendaagse epidemiologische bril.
1 van de commenters laat het volgende optekenen:

We are so accustomed these days to knowing for sure that smoking causes lung cancer, without thinking any more about the original debates, that we tend to forget how the paper constitutes an acute real-life example of causal reasoning amidst a controversy—in a sense, ‘frozen in time’. The paper illustrates how very diverse types of arguments played a role.
The authors discuss case–control and cohort studies (called retrospective and prospective at the time) with all issues of selection bias, information bias, misclassification and confounding. None of these is called by its present-day name, but the discussion is highly sophisticated and gives arguments and counterarguments that would hold in any of today's analytic epidemiologic papers.
However, the authors do more. They integrate the analytic epidemiology with other types of evidence: epidemiological, clinical and experimental.
(...)
The authors also integrated findings from autopsy series and pathology specimens: about time trends in autopsy series, and about findings of metaplasia and ‘carcinoma in situ’ in the bronchial mucosa of smokers. Finally, they discussed animal experiments about the carcinogenicity of tar (condensed smoke). They not only included these non-epidemiologic studies as some additional reference, but also discussed strengths and weaknesses and the interpretation in almost the same detail as the analytic epidemiologic studies.

Zie je, zelfs voor roken en longkanker was het niet de RR van 9 die de doorslag gaf, wel het geheel aan argumenten, aanwijzingen, experimentele en epidemiologische resultaten.
Lees dit, echt een aanrader: http://ije.oxfordjournals.org/conten...193.full#ref-6

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

En dan is er imho geen enkele reden om daar nog biomarkers en allerlei andere onderzoeksmethoden aan toe te passen. Niet dat het niet interessant is, daar niet van, maar een meerwaarde aan het onderzoek is dat volgens mij niet als je dergelijke resultaten bekomt.

Het spijt me om je uit je illusie te halen coldwave, maar het is essentieel om causale verbanden te mogen claimen. 1 enkel artikel, 1 enkel onderzoek, kan nooit, NOOIT, een causaal verband aantonen. Dat is niet mijn mening, dat is een vaststaand wetenschappelijk feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De onderzoeken die ik tot nu heb gezien, daar ging het vrijwel alleen om RR's van gemiddeld 1,2 tot 1,7, terwijl normaal gesproken de grens van 3 geldt om in aanmerking te komen voor publicatie in wetenschappelijke tijdschriften,

Daar wil ik wel een bron van.
edit: laat maar, ik heb al zoiets zelf gevonden. In een discussie in science over de limieten van epidemiologisch onderzoek, en de constante state of anxiety van het publiek door tegengestelde ongenuanceerde "epidemiologische vaststellingen" in kranten en tijdsschriften.

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

omdat aan een lager cijfer geen bewijskracht kan worden toegekend.

een op zichzelf staande RR heeft ook geen bewijskracht coldwave, omdat een op zichzelf staande RR nooit confounders of bystander effecten kan uitsluiten. Laat staan biases

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Die grens van 3 komt echt niet uit de lucht vallen. Dan is het dus maar welke onderzoeken je selecteert en welke normen je aanlegt, maar als het om meeroken gaat, wordt er blijkbaar nogal 'doorgeselecteerd' en wordt er met twee maten gemeten. Dat hier dus sprake is van politiek correcte wetenschap lijkt me vrij duidelijk.

Kwatsj, met hoofdletter K.
Die zogezegde "grens" wordt al te vaak gehanteerd om wetenschappelijke verbanden tussen zaken met een minder sterke associatie te kunnen verwerpen. Zie maar naar onze discussie.

De associatie tussen roken en hart- en vaatziekten bedraagt ook maar RR=1.78. Toch sterven er meer rokers aan hart- en vaatziekten dan aan longkanker. De lage RR is te verklaren door het feit dat er nog een hele hoop andere risicofactoren zijn die hart- en vaatziekten veroorzaken (en die bijkomende risicofactoren zijn verantwoordelijk voor de hoge incidentie in de controlegroep, wat op zijn beurt verantwoordelijk is voor de lage RR). Toch is het causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten ook een vaststaand feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Bovendien toont een wetenschappelijk onderzoek iets aan of iets niet aan.

was dat maar waar, het zou mijn job vergemakkelijken.
De wereld is niet zwart-wit, waarom zou dat dan wel zo moeten zijn voor wetenschappelijk onderzoek?

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Als er iets aangetoond of bewezen is, is er dus geen enkele reden om in het kader van de wetenschap nog andere onderzoeken te gaan doen.

*zucht*
Ik vraag me af waar die geïdealiseerde visie op wetenschappelijk onderzoek vandaan komt...

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dat zie je ook weer bij meeroken, waarom wordt er zoveel onderzocht wat men blijkbaar toch allang weet? Misschien moeten er wel weer onderzoeken gedaan worden om het verband aan te tonen tussen blauwe asbest en longkanker, als het toch zo wetenschappelijk is om steeds opnieuw onderzoeken te gaan doen naar wat al bewezen is?

dat gebeurt, wel niet enkel voor blauwe, maar ook voor de zogezegd "veilige" witte asbest (ik heb de link al in deze reactie staan). Zie je, dat is net het plezante aan wetenschappelijk onderzoek, het is nooit gedaan...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Als het bewijs er is, dan moet dat voor iedereen beschikbaar zijn op het internet en is er geen sprake van dat je je daarvoor eerst ergens moet gaan registreren, laat staan dat men ervoor moet betalen. Dat is echt ridicuul en slaat nergens op.

o, ik ben grote voorstander van open access, zeker als het onderzoek met publieke middelen wordt gefinancieerd. Maar dat is nog steeds niet helemaal het geval, jammer genoeg.
Aan de andere kant is open access ook niet zaligmakend, dat bewijst onze kleine discussie

er is nog veel werk aan de scientific education van Vlaanderen...

en coldwave, een vraag ontlopen zegt soms meer dan een vraag beantwoorden

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en coldwave, een vraag ontlopen zegt soms meer dan een vraag beantwoorden

Welke vraag? Verder vind ik het buitengewoon vreemd dat de WHO ondanks hun 30 jaar lange epidemiologische onderzoek geen verband heeft gevonden, hoe wil je dat dan verklaren?

En hoe wil je die rechtszaak dan verklaren waarin een rechter het EPA veroordeelde wiens claim dat tweedehandsrook carcinogeen is gestoeld was op wetenschappelijke fraude? Dat zijn namelijk ook allemaal vragen die hier onbeantwoord zijn gebleven.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Welke vraag?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik vind het bizar dat je dat niet weet. Wat is eigenlijk je achtergrond?

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Verder vind ik het buitengewoon vreemd dat de WHO ondanks hun 30 jaar lange epidemiologische onderzoek geen verband heeft gevonden, hoe wil je dat dan verklaren?

je verwerpt de IARC monografie omdat de conclusie je niet aanstaat. Meer nog, je weigert elk rapport dat een synthese maakt van alle huidige onderzoeken (epidemiologisch, experimenteel, pathologisch), en alle wetenschappelijke gegevens in acht neemt om de causale claim te maken.
zo is het niet moeilijk om iets vreemd te vinden

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

En hoe wil je die rechtszaak dan verklaren waarin een rechter het EPA veroordeelde wiens claim dat tweedehandsrook carcinogeen is gestoeld was op wetenschappelijke fraude? Dat zijn namelijk ook allemaal vragen die hier onbeantwoord zijn gebleven.

meta-analyses dragen bij tot, maar zijn niet allesbepalend voor een conclusie. Verder is het 1 juridische uitspraak over 1 meta-analyse. Sinds 1992 zijn er meer observationele studies bijgekomen, en meer meta-analyses, die de claim bevestigen. Het feit dat er een juridisch advies is gebeurd in 1998 uit één rapport uit 1993 is, in het licht van bijkomende wetenschappelijke gegevens, zijnde epidemiologische studies, meta-analyses en experimentele resultaten, gedateerd, omdat wetenschappelijk onderzoek niet blijft stilstaan.
Verder heb je niet gereageerd op volgende feiten:

•sigarettenrook bevat minstens 250 componenten die toxisch of carcinogeen zijn
•sigarettenrook bevat zware metalen als lood, cadmium, chroom en arseen
•sigarettenrook bevat waterstofcyanide, butaan, koolstofmonoxide, ammoniak en tolueen
•sigarettenrook bevat humane carcinogenen als polycyclische aromatische koolwatersoffen, N-nitrosamines, aromatische amines, aldehydes, benzeen en vinylchloride, nikkelverbindingen, ethyleenoxide

ontken je deze feiten?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ontken je deze feiten?

Zal wel kloppen. Wat maakt dat immers uit als de dosis het gif maakt? Het is niet omdat er zoveel van die stofjes inzitten dat dat ook meteen schadelijk is voor de omgeving. Als je in het zwembad per abuis 1 slok water binnenkrijgt ga je ook niet beginnen stuiptrekken, daarvoor moet je veel meer chloor binnenkrijgen. Dus dat steeds weerkerende argument van wat sigarettenrook allemaal wel niet bevat begrijp ik niet echt goed.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Wat is eigenlijk je achtergrond?

Achtergrond van wat? Studies/opleiding?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je verwerpt de IARC monografie omdat de conclusie je niet aanstaat.

Sja, niet echt zonder reden. Versta je Frans?

http://www.dailymotion.com/video/x42...croquerie_news

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Zal wel kloppen. Wat maakt dat immers uit als de dosis het gif maakt? Het is niet omdat er zoveel van die stofjes inzitten dat dat ook meteen schadelijk is voor de omgeving. Als je in het zwembad per abuis 1 slok water binnenkrijgt ga je ook niet beginnen stuiptrekken, daarvoor moet je veel meer chloor binnenkrijgen. Dus dat steeds weerkerende argument van wat sigarettenrook allemaal wel niet bevat begrijp ik niet echt goed.

waar denk je dat de dosis het hoogst gaat zijn coldwave? In een ruimte waar er 90% (volgens sommigen hier althans) lustig de één na de ander opsteken, of buiten onder het terras, waar het zo veel gezelliger gaat zijn dan bij die zuurpruimen die binnen blijven zitten?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

waar denk je dat de dosis het hoogst gaat zijn coldwave? In een ruimte waar er 90% (volgens sommigen hier althans) lustig de één na de ander opsteken, of buiten onder het terras, waar het zo veel gezelliger gaat zijn dan bij die zuurpruimen die binnen blijven zitten?

Dat hangt helemaal af van de afzuiging en de grootte van het lokaal en van waar dat terras precies ligt. Als het in de buurt van een station is, zoals hier in Leuven bv, is het allesinds veiliger om binnen in de rook te zitten dan daarbuiten waar elke dag honderden bussen voorbijrazen. De uitbater van zo'n café aan het stationsplein daar had eens een experiment gedaan met 2 filters waarvan 1 binnen en 1 buiten, en had na 6 maand de vergelijking gemaakt. De filter van buiten was zo zwart als de nacht en de filter binnen was lichtbruin van kleur...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

De uitbater van zo'n café aan het stationsplein daar had eens een experiment gedaan met 2 filters waarvan 1 binnen en 1 buiten, en had na 6 maand de vergelijking gemaakt. De filter van buiten was zo zwart als de nacht en de filter binnen was lichtbruin van kleur...

Welke uitbater was dat?

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Welke uitbater was dat?

Ik weet niet meer wie dat was, dat artikeltje stond een jaar of 3 terug in de krant. Ik zal eens kijken of ik het kan terugvinden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Normale gang van zaken in de wetenschap en normaal gezien geen probleem als je universiteit/onderzoeksinstituut/bedrijf een collectief abbonoment heeft.

Dat klopt; maar het blijft een redelijk idiote houding.

Of niet zozeer idioot; wel heel spijtig.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt; maar het blijft een redelijk idiote houding.

Of niet zozeer idioot; wel heel spijtig.

De reden is nochtans zeer simpel: als een tijdschrift reviewers vraagt voor een artikel, dan doen die mensen dat niet voor niks aangezien ze hun brood verdienen met wetenschappelijk werk.
En dan komt daar nog eens de administratie bij kijken en de rechten voor de grote databases (Web of Science, SciFinder, ...) die monsterachtig veel geld kosten om up-to-date te houden.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

De reden is nochtans zeer simpel: als een tijdschrift reviewers vraagt voor een artikel, dan doen die mensen dat niet voor niks aangezien ze hun brood verdienen met wetenschappelijk werk.
En dan komt daar nog eens de administratie bij kijken en de rechten voor de grote databases (Web of Science, SciFinder, ...) die monsterachtig veel geld kosten om up-to-date te houden.

Beetje vreemd als je niks te verbergen hebt en mensen per sé wil overtuigen van de schadelijkheid van meeroken.