Contaminaties en risico's.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Ondertussen zijn de cijfers nog steeds langs geen kanten duidelijk , langs de ene kant zie je berichten van tepco en de regering die bij wijze van spreken het koelwater nog net niet uitroepen als openbaar zwembad, terwijl langs de andere kant hier en daar cijfertjes komen die iets minder gunstig zijn ...

Ik heb aan de andere kant nog geen cijfertjes gezien die er op zouden wijzen dat er werkelijk een acuut gevaar voor de gezondheid van een significante hoeveelheid mensen bestaat.

Maar je mag mij natuurlijk corrigeren.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb aan de andere kant nog geen cijfertjes gezien die er op zouden wijzen dat er werkelijk een acuut gevaar voor de gezondheid van een significante hoeveelheid mensen bestaat.

Maar je mag mij natuurlijk corrigeren.

13u59: "In Iitate (op 40 km van de centrale) bedraagt de hoeveelheid cesium-137 163.000 becquerels per kilogram bodemstaal. Dat komt neer op 3,26 miljoen becquerel per vierkante meter", zegt Tetsuji Imanaka. "Bij de Tsjernobylramp werd iedereen geëvacueerd bij 550.000 becquerel per vierkante meter."

Weet iemand meer over die SPEEDI metingen?

Shunichi Tanaka, voormalig voorzitter van de Atomic Energy Commission (AEC) zegt tegen The Japan Times dat de Japanse overheid nog steeds niet "beseft of toegeeft" hoe ernstig de situatie is in de rampcentrale Fukushima 1 en wat de impact is van de straling die daardoor vrijkomt. Hij roept de overheid ook op om te stoppen met het censureren van de SPEEDI-metingen, volgens hem de enige die een juist beeld geven van de ernst van de radioactieve besmetting. Tanaka zegt dat "het uitbrengen van die informatie het Japanse volk zal helpen om te beseffen dat ze moeten evacueren uit bepaalde gebieden."

Paul

[netslet]

Ook interessant om deze tabel eens te bekijken:

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Waarom trek je niet naar Japan en ga je niet wat helpen met de opkuis van de o zo onschuldige kerncentrale. Je kan meteen ook je gezin meenemen!

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Als je al impotent bent speelt dat geen rol pixeltje, het enige positieve aan pixeltje is dat hij zich niet voortplant!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Waarom trek je niet naar Japan en ga je niet wat helpen met de opkuis van de o zo onschuldige kerncentrale. Je kan meteen ook je gezin meenemen!

Waarom snap je de zwakte van je argument niet?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom snap je de zwakte van je argument niet?

Het is geen argument. Ik vind gewoon dan men consequent moet zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het is geen argument. Ik vind gewoon dan men consequent moet zijn.

Je argument is zwak. Je redeneert namelijk alsof de reden waarom ik niet naar Japan ga daarmee te maken zou hebben dat ik ergens niet helemaal zelf geloof dat daar geen gevaren aan verbonden zijn.
Dat terwijl ik heel andere redenen heb om nu niet naar Japan te gaan. Ik heb een Job. Een familie. ik heb mijn vakantie al gepland. Had ik voor komende week een reis naar Japan gepland was ik gewoon gegaan.
En verder ben ik er mij van bewust dat ik niet veel zou kunnen bijdragen aan het oplossen van de problemen daar in Fukushima. Ik ben een bouwkundig ingenieur, geen nucleaire wetenschapper, en ik spreek de taal niet.
Je kan dus niet het feit dat ik niet op het eerste vliegtuig naar Japan spring als argument aanvoeren dat ik niet zeker zou zijn van mijn uitspraak over de stralingsrisikos aldaar. Het feit dat ik niet naar Japan ga bewijst niet dat de straling daar wel gevaarlijk zou zijn.
Wat je doet is een drogredenatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je argument is zwak. Je redeneert namelijk alsof de reden waarom ik niet naar Japan ga daarmee te maken zou hebben dat ik ergens niet helemaal zelf geloof dat daar geen gevaren aan verbonden zijn.
Dat terwijl ik heel andere redenen heb om nu niet naar Japan te gaan. Ik heb een Job. Een familie. ik heb mijn vakantie al gepland. Had ik voor komende week een reis naar Japan gepland was ik gewoon gegaan.
En verder ben ik er mij van bewust dat ik niet veel zou kunnen bijdragen aan het oplossen van de problemen daar in Fukushima. Ik ben een bouwkundig ingenieur, geen nucleaire wetenschapper, en ik spreek de taal niet.
Je kan dus niet het feit dat ik niet op het eerste vliegtuig naar Japan spring als argument aanvoeren dat ik niet zeker zou zijn van mijn uitspraak over de stralingsrisikos aldaar. Het feit dat ik niet naar Japan ga bewijst niet dat de straling daar wel gevaarlijk zou zijn.
Wat je doet is een drogredenatie.

Ik zou daaraan toevoegen dat MOEST ik denken dat ik zou kunnen helpen (niet alleen in mijn dromen, maar daadwerkelijk, en ook als dusdanig uitgenodigd zou zijn), ik WEL op het eerste vliegtuig naar Japan zou zitten. Wat niet wil zeggen dat ik mij gerust zou voelen met rubberen botten aan in de kelder van reactor 2, in tegendeel.

[maddox]

Volgens artikels in enkele Vlaamse kranten slapen de "nucleaire samourai" op de site.

Als het echt zo'n doem en verderf zou zijn als de media en onze anti's hier het laten lijken, slapen ze niet in de gangen, maar zouden ze de lijken moeten stapelen in diezelfde gangen. Of hoe onnauwkeurig en paniekzaaierig onze pers niet is.

Net zoals Patrick VE aangeeft, als mijn aanwezigheid de situatie kan helpen, wie betaald mijn vliegtuigticket, want de verbouwingen aan huize Chaos (en ja, die zijn voornamelijk "groen", namelijk isoleren en vermindering van electriciteitgebruik) hebben onze reserves opgevreten.

Wie weet komt het wensdenken sommigen wel uit, en word mijn pro-kernenergie lijk niet gebruikt als mislukte zandzak....

Oei, ik zie niet plots een paar €1000 vanuit de anti's hun hoek komen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom snap je de zwakte van je argument niet?

Misschien heeft hij een zwakke geest ?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil hier gewoon even zeggen dat ik dit hier niet schreef om iets te "minimaliseren", he. Ik wilde gewoon informeren over wat die dosissen nu eigenlijk betekenen. Er zijn dosissen die inderdaad gevaarlijk zijn. Als ik lees dat men op sommige plekken contaminaties heeft gevonden van meer dan 100 000 Bq Cs-137, dan is dat INDERDAAD een serieuze en problematische contaminatie (die ergens een levensrisico van 1 op 1000 begint te betekenen, naargelang). Maar als ik zie dat men hysterisch wordt omdat er 20 Bq gevonden is ergens, dan is dat weer ridikuul.

Het is geen alles/niks verhaal, en radioactieve contaminatie is problematisch of niet naargelang het geassocieerde risico significant (ttz, niet totaal verwaarloosbaar ten opzichte van aanvaarde risico's) is.

En ja, het ziet er ginder niet goed uit.

ene mens moet toch van iets kapot gaan, nietwaar?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Het is geen argument. Ik vind gewoon dan men consequent moet zijn.

Even consequent als Blue Sky, die ook niet gaat helpen om de werkelijke menselijke ramp aldaar, de gevolgen van de Tsunami, mee te helpen opruimen. Net zo als Patrickve zou ik in het eerste beste vliegtuig stappen als ik daar iets zinnigs kon doen, anders dan in de weg lopen. Ik heb overigens mijn oudste dochter en schoonzoon aangeraden om hun geplande reis naar Japan in augustus gewoon te laten doorgaan, zij verblijven wel in de omgeving van Tokio en het zuiden van Japan.

[Zwitser]

Op het blog van Charlie Stross (een Schotse SF auteur) slaat een commenter spijkers met koppen:

We need to change the classification of radiation emitted from three to four

Alpha
Beta
Gamma
Hysteria

with hysteria being the most dangerous type, and unstoppable by most screening substances.

http://www.antipope.org/charlie/blog...#comment-82736

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Even consequent als Blue Sky, die ook niet gaat helpen om de werkelijke menselijke ramp aldaar, de gevolgen van de Tsunami, mee te helpen opruimen. Net zo als Patrickve zou ik in het eerste beste vliegtuig stappen als ik daar iets zinnigs kon doen, anders dan in de weg lopen. Ik heb overigens mijn oudste dochter en schoonzoon aangeraden om hun geplande reis naar Japan in augustus gewoon te laten doorgaan, zij verblijven wel in de omgeving van Tokio en het zuiden van Japan.

Uw vergelijking gaat totaal niet op. Er heeft enerzijds een natuurramp plaatsgevonden die niemand kan voorkomen ( en waaraan niemand iets kan doen ).
Anderzijds heb je kernenergie-experts en voorstanders van kernenergie die ijveren voor dergelijke centrales en er altijd op maar op wijzen hoe perfect veilig kernenergie wel niet is en zich daarbij scharen achter een hele resem theoretische berekeningen. Wel laat die voorstanders en specialisten, die laten uitschijnen dat het allemaal wel meevalt, “hun rommel” – waarvan ze zelf de oorzaak zijn - nu zelf maar opkuisen.

Waarschijnlijk bent u werkzaam in de erg goedbetalende petrochemische sector waar u omgeven door allemaal gelijkgezinde zielen. Het is eens goed af en toe je hoofd buiten te steken en je wat kritischer op te stellen ten aanzien van de bedrijven en overheden en de informatie die ze vrijgeven. Ik vrees dat “diens brood men eet, diens woord men spreekt” ook hier van toepassing is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Uw vergelijking gaat totaal niet op. Er heeft enerzijds een natuurramp plaatsgevonden die niemand kan voorkomen ( en waaraan niemand iets kan doen ).
Anderzijds heb je kernenergie-experts en voorstanders van kernenergie die ijveren voor dergelijke centrales en er altijd op maar op wijzen hoe perfect veilig kernenergie wel niet is en zich daarbij scharen achter een hele resem theoretische berekeningen. Wel laat die voorstanders en specialisten, die laten uitschijnen dat het allemaal wel meevalt, “hun rommel” – waarvan ze zelf de oorzaak zijn - nu zelf maar opkuisen.

Het probleem is dat de tegenstanders hun rommel HELEMAAL niet kunnen opkuisen, he. Want met alle fijnstof, met alle rotzooi, en met alle CO2 die ze in de atmosfeer willen pompen, daar maken ze zich geen 2 minuten bezorgd om, en geen ene die zijne poot uitsteekt om die rotzooi op te kuisen, in tegendeel.

[patrickve]

Ik zou even het volgende willen aangeven:

10^12 (duizend miljard) Bq jodium-131, hoeveel is dat eigenlijk ?

I-131 heeft een halfwaarde tijd van 8.02 dagen, ofte 6.9 10^5 seconden. De tijdsconstante (de tijd nodig om de hoeveelheid niet door 2, maar wel door e = 2.718... te delen) is gelijk aan de halfwaardetijd gedeeld door ln(2), ofte 10^6 seconden. De tijdsconstante van I-131 is tau = 1 miljoen seconden.

De aktiviteit (in Bq) van een stof is hoeveel kernen vervallen per seconde, en dat is gegeven door het aantal atomen dat aanwezig is, gedeeld door de tijdsconstante.

Dus A = N / tau

Hieruit leiden we af dat N = tau x A.

Een activiteit van 10^12 Bq met een tijdsconstante van 1 miljoen geeft dus een aantal atomen gelijk aan:

10^12 x 10^6 = 10^18. We hebben dus 10^18 atomen I-131 om een aktiviteit te hebben van 1000 miljard Bq.

10^18 atomen I-131, dat is hoeveel gram ? 131 gram jodium 131 bevat 1 mol atomen (of het getal van avogadro, 6.022 10^23 atomen).

Regeltje van 3: 10^18 atomen wegen dus 131 x 10^18/6.022x10^23 = 2.17 10^(-4) gram.

Maw, die aktiviteit komt overeen met 217 MICROGRAM jodium-131.

1000 miljard Bq I-131 is bekomen door 217 microgram jodium-131.

1000 kubieke meter water die miljoen Bq/liter bevat heeft net precies 1000 miljard Bq activiteit, en dat wil dus zeggen dat er in die 1000 kubieke meter water 217 MICROGRAM jodium zit in totaal.

Dat geeft 2 dingen aan: we hebben het hier over HEEL KLEINE HOEVEELHEDEN STOFFEN die HEEL GROTE ACTIVITEITEN hebben. Het volstaat dus van een piepklein lekje ergens om dat te bekomen.

Dat wil ook zeggen dat veruit het gros van de aktiviteit nog altijd in de reactor zit, en dat vergelijkingen met Chernobyl, waar HET GROS de lucht is ingegaan, voorlopig totaal naast de kwestie zijn....

Maar het illustreert ook het belang van het trachten te behouden van de containment.

[Blue Sky]

En hoe zit het met Cesium?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

I
Aangezien men perfect de straling kent van zo een radionuclide, en ook waar het zich in het lichaam bevindt (afhankelijk van of je het opeet of inademt), kan men vrij gemakkelijk modeliseren wat daarvan, wat men noemt, de "ge-engageerde dosis" zal zijn, ttz, de totale dosis die je ZAL krijgen omdat dat spul nu eenmaar daar zit. Maw, de ge-engageerde dosis integreert reeds de TOEKOMSTIGE straling die je zal krijgen van die contaminatie.

Dat, gecombineerd met het gegeven (het lineaire model) dat een dosis van 1 Sv een kans geeft van ongeveer 5% om eraan te sterven (via een kanker meestal), maakt dat men direct het dodelijke risico kan uitrekenen voor een zekere contaminatie.

Een "hoeveelheid radioactiviteit" wordt uitgedrukt in Bequerel (symbool Bq). Een Bequerel is die hoeveelheid radioactieve stof, zodat er 1 atoom vervalt per seconde. Dat is dus een heel kleine eenheid. De vroegere eenheid was de Curie (symbool Cu): 1 Curie is 37 miljard bequerel. 1 Curie radioactieve stof is dus een hoeveelheid radioactieve stof waar 37 miljard atomen vervallen per seconde. Dat is daarentegen een "forse" eenheid.

Een "pico-curie" (p-Cu) is een duizend-miljardste van een Curie. 1 p-Cu is 0.037 Bq.

Het mortaliteitsrisico wordt dus uitgedrukt in "per Bq" of "per p-Cu"

Een mortaliteitsrisico van, zeg maar, 0.001 per Bq wil zeggen dat als je een hoeveelheid van die stof gegeven door 1 Bq binnenlepelt/inademt, je over je gans leven een dosis gaat opdoen die je uiteindelijk een kans geven van 1 op 1000 om eraan te sterven.

Hier vind je de datasheets voor jodium:
http://www.evs.anl.gov/pub/doc/iodine.pdf

We zien dat voor I-131, de gevaarlijkste manier van doen, het opeten/drinken is (niet het inademen).

Dat is interessant, maar hoe is men aan die cijfers geraakt? Ik mag veronderstellen dat men geen 1000 mensen 1Bq cesium heeft ingelepeld?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dat is interessant, maar hoe is men aan die cijfers geraakt? Ik mag veronderstellen dat men geen 1000 mensen 1Bq cesium heeft ingelepeld?

Men kan wel chemisch tracen waar cesium naartoe gaat (de verdeling in het lichaam hangt enkel af van de chemie, en niet van de isotoop). Men kent de straling van cesium perfect, men kan dus ook uitrekenen welke straling in welk orgaan wordt gedeponeerd via modellisatie.

Uit vele cohorten (bestraalde en gecontamineerde mensen uit het verleden) heeft men dus wel "onvrijwillige vrijwilligers" die men medisch heeft gevolgd.

Het is een gans studiegebied, he. "health physics" heet het.