Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Hoeveel jaren gaat dat rampenspel daar in het oog gehouden moeten worden ? En wat gaat dat kosten ?

De totale tsunami schade gaat in de honderden miljarden Euro's lopen.

Gaat dat daar 100, of 100-den jaren staan stralen ? Gaan ze er een sarkofaag over bouwen, zoals in Tsjernobyl ? Wie gaat dat onderhouden al die tijd ? W�*t gaat die grap kosten ?! W�*�*r is de meerwaarde nu, en ik heb het dus enkel over financiële meerwaarde, want gewoonlijk hechtten pro kernenergie freaks véél belang aan zulke zaken ...

Alles zal afhangen hoe het verloopt. Als men op een of andere manier een meer standvastige koeling kan bekomen, dan zal die nog 10-20 jaar moeten draaien, en dan gaat een vrij dure deconstructie van de centrale moeten gebeuren, die waarschijnlijk wel enkele miljarden zal kosten, omdat men aangepaste robotica en dergelijke zal moeten ontwerpen.

Als het zwaar uit de hand loopt, en men moet het spel op een of andere manier begraven, dan gaat het ingewikkelder worden. Mijn ideetje van een groot waterbad lijkt mij dan het simpelste om de latere kosten te drukken, als men binnen 20 jaar of zo het spel gaat demonteren. Beton gieten is het ergste.

Het schijnt mij dat aan kernenergie zelfs geen geld te verdienen valt, toch niet op lange termijn, gezien de onoverzichtelijke kosten zo er een ongeluk gebeurd...
Als ik 1000 euros investeer, om er 10.000 te verdienen, maar een paar jaar later dan een miljoen euros moet afdokken omdat de zaak inéénstuikt, heb ik toch een slechte zaak gedaan in feite, of hoe zie jij dat ?

Dat hangt van de frequentie van het aantal accidenten af. Het is ook de voornaamste drijfveer voor bedrijven om aan veiligheid een groter belang te hechten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Doe dan maar kernenergie, dat is veel leuker.
Ne mens krijgt dan zo nog eens de kans om wat mee te maken.

Moest er een haalbaar alternatief zijn met onze huidige technologie, ik teken direct. Helaas is dat er nog steeds niet, ongeacht de miljarden die we jaarlijks in zulk onderzoek pompt.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Blootstelling aan straling verhoogt het risico op kanker, maar garandeert niet dat je kanker zult krijgen, dat is net de moeilijkheid in het bepalen van wie er juist allemaal stierf ten gevolge van straling, de enige manier is statistiek en dat ik ook niet perfect.

Zoals met roken...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Zoals met roken...

Inderdaad. Roken verhoogt (gevoelig) het risico op longkanker, maar is niet het enige, fijn stof bv ook, en zelfs zonder te roken kan je longkanker krijgen.

Dat maakt het nu zo moeilijk bij kanker.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Inderdaad. Roken verhoogt (gevoelig) het risico op longkanker, maar is niet het enige, fijn stof bv ook, en zelfs zonder te roken kan je longkanker krijgen.

Dat maakt het nu zo moeilijk bij kanker.

vergeet uiteraard alcohol niet, 10% kans om er kanker van te krijgen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als de straling je niet nomiddelijk doodt dan is er inderdaad een kans dat je later er eventueel kanker door oploopt. Waar jij echter aan voorbij gaat is dat het aantal extra ziektegevallen waarschijnlijk ook niet meer dan een paar tiental of mischien een hondertal zal zijn. Das altijd nog minder dan wat een steenkolencentrale bij normale operatie veroorzaakt.

Het gaat niet alleen om kanker én het is nog veel te vroeg om een uitspraak te doen over de omvang van de ramp. Dat sommigen dat tegen beter weten in toch blijven doen, is veelbetekend.

Op de drogredenering ivm steenkool ga ik zelfs niet meer in.

En dat de mensen die ge-evavueerd zijn geen enkel uitzicht hebben op een eventuele terugkeer is gewoon niet waar. Er zijn zelfs al mensen teruggekeerd.

Ik vrees dat je slecht geïnformeerd bent. Men overweegt ondertussen eindelijk ernstig om de evacuatiezone uit te breiden.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat niet alleen om kanker én het is nog veel te vroeg om een uitspraak te doen over de omvang van de ramp. Dat sommigen dat tegen beter weten in toch blijven doen, is veelbetekend.

Dat werkt natuurlijk wel in twee richtingen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat niet alleen om kanker én het is nog veel te vroeg om een uitspraak te doen over de omvang van de ramp. Dat sommigen dat tegen beter weten in toch blijven doen, is veelbetekend.

Het zijn vooral de mensen in uw kamp die uitspraken doen over de omvang.

Op de drogredenering ivm steenkool ga ik zelfs niet meer in.

Omdat je geen argument hebt, het is namelijk geen drogredenering maar de realiteit. Koolcentrales zijn desastreus bij normale operatie.

Ik vrees dat je slecht geïnformeerd bent. Men overweegt ondertussen eindelijk ernstig om de evacuatiezone uit te breiden.

Dit hoor ik nu al 2 weken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat niet alleen om kanker én het is nog veel te vroeg om een uitspraak te doen over de omvang van de ramp. Dat sommigen dat tegen beter weten in toch blijven doen, is veelbetekend.

Wat we hier zeggen is dat de HUIDIGE gevolgen, hoewel natuurlijk niet goed, niet echt dramatisch zijn, en eerder horen bij de "middelmoot" accidentele industriele vervuilingen. We zijn wel ongerust dat de situatie zwaar kan verslechteren, en dus naar een ongeluk gaan van grotere omvang, zoals we er nog wel kennen, bijvoorbeeld 10 keer minder erg dan de tsunami en zo, in welk geval dit een dramatische ramp zou worden.
We zijn er zeker van dat dit, wat er ook gebeurt, geen wereldramp zal zijn die miljoenen doden zal eisen.

Op de drogredenering ivm steenkool ga ik zelfs niet meer in.

"Op de drogredenering ivm straling ga ik zelfs niet meer in"

- ben je het niet eens dat elke KWhr kernenergie die er minder geproduceerd wordt, all else equal, er een KWhr steenkool is die meer zal geproduceerd worden ? Maw, dat elk substituut dat men had kunnen gebruiken voor steenkool, en aanwendt voor kernenergie te vervangen, niet meer daar zal zijn om ook nog steenkool te vervangen ?

- dat steenkool tienduizenden slachtoffers maakt per jaar ten gevolge van alle stof, smurrie, mijnwerken, ... bij normale werking ?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Heb de bron even geraadpleegd (reuters):
http://www.reuters.com/article/2011/...7370R320110408

(Dus, de backups, namelijk dieselgeneratoren) zijn nog steeds beschikbaar, iets anders als wat hln ervan maakt, minder sexy waarschijnlijk...)

Ik zie geen vermelding van schade aan de reactoren.

Waarom zou reuters de bron zijn? Kijk eens hier. Het is Tohoku Electric Power Company zelf die het bekend maakte... En ik lees in het artikel van De Morgen waaruit ik citeerde nergens dat de dieselmotoren niet beschikbaar zouden zijn, dus geen idee waar jij dat las.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Op de drogredenering ivm straling ga ik zelfs niet meer in"

- ben je het niet eens dat elke KWhr kernenergie die er minder geproduceerd wordt, all else equal, er een KWhr steenkool is die meer zal geproduceerd worden ? Maw, dat elk substituut dat men had kunnen gebruiken voor steenkool, en aanwendt voor kernenergie te vervangen, niet meer daar zal zijn om ook nog steenkool te vervangen ?

- dat steenkool tienduizenden slachtoffers maakt per jaar ten gevolge van alle stof, smurrie, mijnwerken, ... bij normale werking ?

Zo is dat natuurlijk. Iemand kondigde onlangs triomfantelijk aan dat de Chinezen hun 30 nieuwe kerncentrales gingen herbekijken. Maar het is natuurlijk ontzettend naïef te denken dat - gesteld dat de Chinezen zo gek zouden zijn die centrales niet te bouwen - daar zonnepanelen en windmolens voor in de plaats gaan komen. De Chinezen zullen dan de technologie gebruiken waarmee zij het meest ervaring hebben en die betaalbaar is: steenkool dus. Of ze kunnen natuurlijk altijd nog eens een enorme dam bouwen, ook geweldig voor mens en milieu. Voor de Drieklovendam mochten tot dusver al 1,2 miljoen Chinezen opkrassen, nog 4 �* 5 miljoen worden de komende jaren "aangemoedigd" het gebied te "evacueren".

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand ontkent dat.

Er zijn er toch een aantal die het serieus proberen minimaliseren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Blootstelling aan straling verhoogt het risico op kanker, maar garandeert niet dat je kanker zult krijgen, dat is net de moeilijkheid in het bepalen van wie er juist allemaal stierf ten gevolge van straling, de enige manier is statistiek en dat ik ook niet perfect.

Wel dat is nu net mijn punt. De gevolgen voor de gezondheid zullen nooit echt gekend zijn. En het is net daar waar de kernlobby zich achter verschuilt. Door daarop te hameren, kunnen ze de aandacht afleiden van het feit dat de impact van de ramp los van de gezondheidseffecten al gigantisch genoeg is.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn er toch een aantal die het serieus proberen minimaliseren.

Ik zie hier toch maar weinig mensen die deze ramp proberen te minimaliseren. Maar het lijkt mij niet onredelijk de gevolgen van rampen (die we in dit geval inderdaad nog moeilijk kunnen inschatten) te vergelijken met wat blijkbaar aanvaardbaar is als collateral damage door het gewone gebruik van technologieën. 1,2 miljoen verkeersdoden per jaar en toch is er zo goed als niemand die gemotoriseerd verkeer wil afschaffen. Je zal al heel hard moeten zoeken naar iemand die beweert dat de ramp in Tsjernobyl over een periode van 20 jaar zo veel slachtoffers heeft veroorzaakt gespreid over 20 jaar. In diezelfde periode vielen er dus (het zal wat lager zijn, maar kom) 24 miljoen doden in het verkeer. Ik vind dat niet minimaliseren, maar een kwestie van perspectief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn er toch een aantal die het serieus proberen minimaliseren.

Wat noem jij "minimaliseren" ? Zeggen wat er echt van is op dit ogenblik ?

- er is een behoorlijke radioactieve vervuiling, die inderdaad sommige dorpen en zo tijdelijk, en enkele anderen misschien voor langere tijd, minder geschikt om bewoond te worden zal maken (zoals trouwens ook met de Tsunami het geval was maar op veel grotere schaal) ?

- er is een zekere radioactieve pollutie van het lokale maritieme milieu, dat een relatief kleine impakt zal hebben op het ecosysteem (veel minder dan zeg maar, een zware cyanuur lozing, of een olietanker die zinkt, maar toch niet totaal verwaarloosbaar)

- er is een ruimere radioactieve pollutie die de agrarische produktie economisch ongeschikt zal maken (ttz, hoewel het op zich niet echt gevaarlijk is om het een beetje te consumeren, zal het nergens verkocht mogen worden)

- sommige mensen van het publiek zullen lichtjes verhoogde dosissen ontvangen, maar de grote meerderheid van de mensen zullen objectief gezien aan redelijk weinig extra straling blootgesteld worden

- de werkers op de site zullen wel aan behoorlijke dosissen blootgesteld zijn, en enkelen zullen daarvan binnen de komende 50 jaar inderdaad sterven.


Dit kan allemaal wel erger worden als het ginder verkeert.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel dat is nu net mijn punt. De gevolgen voor de gezondheid zullen nooit echt gekend zijn. En het is net daar waar de kernlobby zich achter verschuilt. Door daarop te hameren, kunnen ze de aandacht afleiden van het feit dat de impact van de ramp los van de gezondheidseffecten al gigantisch genoeg is.

Ironisch genoeg is dat evenzeer het sterkste argument van de anti-kernlobby.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat werkt natuurlijk wel in twee richtingen.

Inderdaad, maar mij zal je hier nog nooit uitspraken hebben over doen over de omvang van deze ramp. Maar het is ondertussen al wel duidelijk dat het wel degelijk een ramp is en niet zo maar een bagatel zoals sommigen ons in het begin wilden doen geloven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel dat is nu net mijn punt. De gevolgen voor de gezondheid zullen nooit echt gekend zijn.

Waarom zeg je dat ? Als we uitgaan van het consensus model, dan heb je per opgedane Sievert, 5% kans om daar op lange termijn aan te overlijden.

Als je dus 1000 mensen hebt die allemaal 100 mSv hebben opgedaan, dan gaan er daar statistisch gezien 5 van sterven.

We zullen niet kunnen uitvissen dewelke dat zijn, en het gaat zelfs moeilijk zijn om die statistisch waar te nemen, maar dat is wat we verwachten.

Kunnen we dan niet zeggen dat we verwachten dat een ongeluk waarbij 1000 mensen 100 mSv opdoen, een ongeluk is dat 5 doden heeft veroorzaakt (in de toekomst) ?

En het is net daar waar de kernlobby zich achter verschuilt. Door daarop te hameren, kunnen ze de aandacht afleiden van het feit dat de impact van de ramp los van de gezondheidseffecten al gigantisch genoeg is.

Dat is niet waar. Anders zouden we zeggen dat Chernobyl 60 doden heeft veroorzaakt. Terwijl de consensus (met toegegeven grote onzekerheid) rond de 10 000 draait, give or take een factor 3 of 8 of zo (naar boven of naar beneden).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad, maar mij zal je hier nog nooit uitspraken hebben over doen over de omvang van deze ramp. Maar het is ondertussen al wel duidelijk dat het wel degelijk een ramp is en niet zo maar een bagatel zoals sommigen ons in het begin wilden doen geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel dat is nu net mijn punt. De gevolgen voor de gezondheid zullen nooit echt gekend zijn. En het is net daar waar de kernlobby zich achter verschuilt. Door daarop te hameren, kunnen ze de aandacht afleiden van het feit dat de impact van de ramp los van de gezondheidseffecten al gigantisch genoeg is

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad, maar mij zal je hier nog nooit uitspraken hebben over doen over de omvang van deze ramp. Maar het is ondertussen al wel duidelijk dat het wel degelijk een ramp is en niet zo maar een bagatel zoals sommigen ons in het begin wilden doen geloven.

Maar natuurlijk is dit een ramp. Maar ik vind het evenzeer veelzeggend dat het feit dat er jaarlijks honderdduizenden mensen sterven door steenkoolcentrales (ik weet dat je niet houdt van die vergelijking, maar ze is wel degelijk relevant) nooit als ramp beschreven wordt. Met andere woorden: als het misgaat met een kerncentrale, dan is elke dode er een te veel. Maar dat andere centrales doorlopend honderdduizenden voortijdig het graf injagen haalt amper het nieuws.