Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Omdat je geen argument hebt, het is namelijk geen drogredenering maar de realiteit. Koolcentrales zijn desastreus bij normale operatie.

Het is een drogredenering omdat het niet of kerncentrales of steenkoolcentrales is.

Dit hoor ik nu al 2 weken.

De Japanse overheid heeft er van bij het begin alles aan gedaan om de boel te minimaliseren. Wat de ramp alleen maar heeft verergerd. En de terughoudendheid om te evacueren is daar een logisch gevolg van. Zelfs het IAEA heeft al aangedrongen om de evacuatiezone uit te breiden. En die ga je toch niet beschuldigen van de boel te overdrijven, veronderstel ik?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we hier zeggen is dat de HUIDIGE gevolgen, hoewel natuurlijk niet goed, niet echt dramatisch zijn, en eerder horen bij de "middelmoot" accidentele industriele vervuilingen. We zijn wel ongerust dat de situatie zwaar kan verslechteren, en dus naar een ongeluk gaan van grotere omvang, zoals we er nog wel kennen, bijvoorbeeld 10 keer minder erg dan de tsunami en zo, in welk geval dit een dramatische ramp zou worden.
We zijn er zeker van dat dit, wat er ook gebeurt, geen wereldramp zal zijn die miljoenen doden zal eisen.

Het begint grappig te worden. Niemand - en al zeker ik niet - heeft beweerd dat het een wereldramp wordt met miljoenen doden. Het is al even belachelijk om de omvang van de ramp in grootte te willen vergelijken met de tsunami omdat het niet te vergelijken valt. Tenzij je halsstarrig blijft vasthouden aan je "aantal doden" criterium. Maar dat slaat werkelijk op niets, zoals ik je al herhaaldelijk heb proberen duidelijk te maken.

"Op de drogredenering ivm straling ga ik zelfs niet meer in"

- ben je het niet eens dat elke KWhr kernenergie die er minder geproduceerd wordt, all else equal, er een KWhr steenkool is die meer zal geproduceerd worden ? Maw, dat elk substituut dat men had kunnen gebruiken voor steenkool, en aanwendt voor kernenergie te vervangen, niet meer daar zal zijn om ook nog steenkool te vervangen ?

- dat steenkool tienduizenden slachtoffers maakt per jaar ten gevolge van alle stof, smurrie, mijnwerken, ... bij normale werking ?

Het is niet of kernenergie of steenkool. En kernenergie is bij normale werking ook niet proper.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is een drogredenering omdat het niet of kerncentrales of steenkoolcentrales is.

Een goeie helft van de wereldelectriciteit wordt door steenkool geproduceerd.


Zolang er dus nog 1 steenkoolcentrale draait, zal ELK substituut (wind, zon, zelfs gas hoewel het ook fossiel is) en zal elke vorm van (hypothetische want nog nooit vastgestelde) besparing dat gebruikt wordt om een kerncentrale te vervangen, die steenkoolcentrale dus NIET vervangen, wat er de facto op neerkomt dat steenkool de substituut is van kernenergie. Dat is niet meer waar op het ogenblik dat de laatste steenkoolcentrale vervangen is door iets anders.

Het is vanaf dat ogenblik dat elke vervanging van een kerncentrale NIET meer in de plaats zal komen van een vervanging van een steenkoolcentrale.

Ben je het niet eens met die redenering ? Leg dat dan maar eens heeel goed uit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Tenzij je halsstarrig blijft vasthouden aan je "aantal doden" criterium. Maar dat slaat werkelijk op niets, zoals ik je al herhaaldelijk heb proberen duidelijk te maken.

Leg dan eens heel goed uit wat volgens jou het meest belangrijke kriterium is om een ramp te quantifieren.

Wat ben ik het liefste ? Mijn huis kwijt, moeten verhuizen, moeten van land veranderen zelfs, of dood ?
Ik ken het antwoord zulle

[Fieseler]

Bijna 200 blazijden...

Én jongens...hoe zit het hier ondertussen?...heeft geitenwollensokken linkiewinkieworld ondertussen (behalve een paar verbrande voeten) in tijd en in ruimte al een slachtoffer gevonden?
Of zitten ze nog in het stadium van "vroeg of laat hé...let op mijn woorden...mijn gedacht kameraad"

Off topic en serieus Godwin maar toch: Als ik het goed heb dan was het Mussolini die zijn generaals opriep om in Fall Gelb toch een paar Italianen te laten sneuvelen om zijn claim op Frans grondgebied kracht te kunnen bijzetten bij Hitler.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo is dat natuurlijk. Iemand kondigde onlangs triomfantelijk aan dat de Chinezen hun 30 nieuwe kerncentrales gingen herbekijken. Maar het is natuurlijk ontzettend naïef te denken dat - gesteld dat de Chinezen zo gek zouden zijn die centrales niet te bouwen - daar zonnepanelen en windmolens voor in de plaats gaan komen. De Chinezen zullen dan de technologie gebruiken waarmee zij het meest ervaring hebben en die betaalbaar is: steenkool dus. Of ze kunnen natuurlijk altijd nog eens een enorme dam bouwen, ook geweldig voor mens en milieu. Voor de Drieklovendam mochten tot dusver al 1,2 miljoen Chinezen opkrassen, nog 4 �* 5 miljoen worden de komende jaren "aangemoedigd" het gebied te "evacueren".

Maar volgens patrickve is dat moeten opkrassen helemaal geen probleem

Nee, serieus nu, ik ben idd niet zo naïef te denken dat China - indien ze zouden besluiten om minder centrales dan gepland te bouwen - propere technologieën gaat gebruiken voor energieproductie... Maar dat betekent nog niet dat ten eerste er geen andere opties zijn, zoals sommigen willen doen geloven, en al evenmin dat kernenergie proper is, zoals diezelfden ons willen doen geloven. Het probleem van kernenergie zit niet alleen in het risico van ongelukken, maar ook en vooral in het kernafval.

Ik begrijp trouwens ook niet goed dat de voorstanders van kernenergie landen als China vertrouwen in de productie van kernenergie. Als je al ziet hoe het er in Japan aan toegaat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar volgens patrickve is dat moeten opkrassen helemaal geen probleem

Waar heeft gezegd dat dat helemaal geen probleem is?

De vraag is gewoon als je kan kiezen tussen een energievorm waarvoor 1,2 miljoen mensen permanent moeten opkrassen en een waarvoor een paar honderduizend tijdelijk voor moeten opkrassen, wat kies je dan logischerwijs?
Of doe je dan alsof de keus plotseling tussen iets heel anders gaat?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat noem jij "minimaliseren" ? Zeggen wat er echt van is op dit ogenblik ?

- er is een behoorlijke radioactieve vervuiling, die inderdaad sommige dorpen en zo tijdelijk, en enkele anderen misschien voor langere tijd, minder geschikt om bewoond te worden zal maken (zoals trouwens ook met de Tsunami het geval was maar op veel grotere schaal) ?

- er is een zekere radioactieve pollutie van het lokale maritieme milieu, dat een relatief kleine impakt zal hebben op het ecosysteem (veel minder dan zeg maar, een zware cyanuur lozing, of een olietanker die zinkt, maar toch niet totaal verwaarloosbaar)

- er is een ruimere radioactieve pollutie die de agrarische produktie economisch ongeschikt zal maken (ttz, hoewel het op zich niet echt gevaarlijk is om het een beetje te consumeren, zal het nergens verkocht mogen worden)

- sommige mensen van het publiek zullen lichtjes verhoogde dosissen ontvangen, maar de grote meerderheid van de mensen zullen objectief gezien aan redelijk weinig extra straling blootgesteld worden

- de werkers op de site zullen wel aan behoorlijke dosissen blootgesteld zijn, en enkelen zullen daarvan binnen de komende 50 jaar inderdaad sterven.


Dit kan allemaal wel erger worden als het ginder verkeert.

Wel, je beantwoordt je eigen vraag door het veronderstellingen als feiten te presenteren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- de werkers op de site zullen wel aan behoorlijke dosissen blootgesteld zijn, en enkelen zullen daarvan binnen de komende 50 jaar inderdaad sterven.

Meer nog, ik verwacht dat in de komende 100 jaar ze allemaal zullen sterven...

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is een drogredenering omdat het niet of kerncentrales of steenkoolcentrales is.

En toch is het zo, kijk maar naar Duitsland. In hun ijver om zich te ontdoen van kernenergie werd nog meer ingezet op bruinkool (grote smeerlapperij als je 't mij vraagt), met nieuwe centrales, nieuwe mijnconcessies of verlenging van bestaande concessies tot 2050, tot gevolg. Zo werd de Garzweiler 2 concessie(goed voor de verwoesting van 48 km² aardoppervlak, en een kleine 2.2 miljard ton CO2 de lucht in) goedgekeurd door de groenen die destijds in de regering zaten...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Joepie! Het gaat warmer worden in België en de rest van de wereld! Pech voor Holland, die moeten maar verhuizen, ik zie alvast uit naar mijn kustwoning.

Ach ja, daar kan ik ook zo makkelijk op antwoorden, dat het de moete eigenlijk niet is.

[eno2]

Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

Ik heb ze nog zo gewaarschuwd, vijf jaar geleden al...

[eno2]

Gaan de Japanners nu van geel naar blauw in het spectrum van de kleurenuitstraling?

Nu ja, ze hebben ervaring met het verwerken van overdosissen atoomstraling, maar het is de eerste keer, dat ze die zichzelf toedienden.

[eno2]

Zolang wij er hier in het Binnenland maar niets van merken...

Merkel, die heeft het wel al gemerkt.

Geen atoomcentralea meer.

En toch de verkiezingen verloren in haar geboortestreek, die helemaal als bij toverslag Groen geworden is.

[eno2]

Liever geitenwollen sokken dan radio-actieve brokken.
Veel liever!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Liever geitenwollen sokken dan radio-actieve brokken.
Veel liever!

Tuurlijk alsje nog wat proza wilt:

liever geitewollensokken dan een slag van de windmolen,
liever geitewollensokken dan een snok van de PV-installatie,

en Liever geitewollensokken en een goeie vloerverwarming dan wintertenen door de koude
en Liever geitewollensokken dan een blackout en 1 minuut zonder internet.
en liever geitewollensokken dan tekort aan energie op de markt die de prijzen omhoogdrijft.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zolang wij er hier in het Binnenland maar niets van merken...

Merkel, die heeft het wel al gemerkt.

Geen atoomcentralea meer.

En toch de verkiezingen verloren in haar geboortestreek, die helemaal als bij toverslag Groen geworden is.

je ziet wat democratie denkt hé: beter goedkopen electriek, dan blackouts

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar volgens patrickve is dat moeten opkrassen helemaal geen probleem

Ik zeg niet dat het geen probleem is, ik zeg dat het een veel minder erg probleem is dan doodgaan. Vandaar dat ik, en ik heb al veel armengezwaai gezien, maar niet veel concreets, een van de voornaamste ingredienten van de "ergheidsmeter" van een ramp vind: het aantal doden.

Ik vraag jou expliciet of je dat wil weerleggen (dus dat het aantal doden van een ramp NIET een van de belangrijkste kriteria is van een ramp, maar bijvoorbeeld, weet ik veel, het aantal versleten schoenen of zoiets )

Nee, serieus nu, ik ben idd niet zo naïef te denken dat China - indien ze zouden besluiten om minder centrales dan gepland te bouwen - propere technologieën gaat gebruiken voor energieproductie... Maar dat betekent nog niet dat ten eerste er geen andere opties zijn, zoals sommigen willen doen geloven, en al evenmin dat kernenergie proper is, zoals diezelfden ons willen doen geloven. Het probleem van kernenergie zit niet alleen in het risico van ongelukken, maar ook en vooral in het kernafval.

We weten allemaal dat er problemen zijn met kernenergie, zoals er problemen zijn met autorijden en met kolen gebruiken.

Het argument waar je rond de pot blijft draaien, is het volgende:

met al zijn problemen is kernenergie nog altijd veel minder problematisch (behalve misschien als je problematisch herdefinieert als "aantal versleten schoenen") dan steenkool: reeds in gewoon gebruik en VOORAL als je ook maar een grijntje rekening wil houden met klimaatsveranderingen.

Ik krijg altijd maar als opmerking dat die vergelijking niet opgaat, maar die gaat WEL op:
zolang er steenkoolcentrales zijn die niet vervangen zijn door "iets propers", is het vervangen "door iets propers" van een kerncentrale het EFFECTIEF VERVANGEN VAN EEN KERNCENTRALE DOOR EEN STEENKOOLCENTRALE in het eindbilan.

Bijgevolg is het dus wel DEGELIJK relevant van kernenergie met steenkool te vergelijken.

Dat is dus helemaal geen stroman. Zolang je niet alle steenkool vervangen hebt door, zeg maar, windmolens en dergelijke, is elke windmolen die je gebruikt om een kerncentrale te vervangen, er een die je niet gebruikt om een steenkoolcentrale te vervangen en wil dat dus zeggen dat je meer steenkool hebt dan indien je die kerncentrale niet had vervangen maar wel die steenkoolcentrale.

Ik begrijp trouwens ook niet goed dat de voorstanders van kernenergie landen als China vertrouwen in de productie van kernenergie. Als je al ziet hoe het er in Japan aan toegaat.

Omdat, in tegenstelling tot wat jullie beweren, vooral in een groot land zoals China, kernenergie, zelfs al gaat het mis, grotendeels een regionaal probleem is.

Zelfs al hebben de Chinezen 5 Chernobyls, dat gaat voor ons weinig uitmaken. Maar indien je rekening houdt met klimaatstoestanden, is de CO2 voor iedereen. Dat is geen regionaal probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel, je beantwoordt je eigen vraag door het veronderstellingen als feiten te presenteren.

De "veronderstelling" van 5% sterfkans bij 1 Sv opgedaan ? Dat is het consensuele stralingstoxiciteitsmodel dat (vooral bij hogere dosissen) door vele cohorten metingen is bevestigd. Twijfelachtiger is het effect bij lage dosissen, omdat de effecten zo goed als onmeetbaar zijn. Dus erg zal het wel niet zijn.

Of over welke veronderstelling heb je het ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel, je beantwoordt je eigen vraag door het veronderstellingen als feiten te presenteren.

Eno en Edina


Graag eens antwoorden op basis van die grafiek:

leg nog eens uit hoeveel doden er gevallen zijn in Chernobyl en dat fukushima een groter nucleair ongeval is dan Chernobyl???

Probeer dat nu nog eens uit te leggen, en kun je een nieuwe grafiek tekenen die de gradatie van ergheid ten volle illustreert.

Want blijkbaar snappen wij iets niet, of kijken wij naar vervalste gegevens en hebben jullie betere informatie ? Dus kunnen jullie bronnen geven op internet met betere informatie die aantoont dat daar niet 10tal doden maar 1miljoen doden gaan vallen ??