Kerncentrales, men beseft het gevaar niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

QED

(overigens is het gebrek aan energie misschien net het enige positieve aan de ramp... zo zullen vele mensen ontdekken dat het heel wat zuiniger kan ook)

Hahaha ! Ik denk dat je het cynische van je opmerking niet beseft, maar het toont wel de aard van het beestje aan van de deep-ecologische dwingelandjes.

Er zijn mensen gestorven door dat positieve effect van jou. Ik weet wel dat je problemen niet mag vergelijken, en dat doodgaan geen belangrijk kriterium is...

[Kodo Kodo]

Ik vind het niet cynisch om van een "geluk bij een ongeluk" te spreken, toch zeker niet wanneer dat als "het enige positieve" wordt omschreven. Zijn er mensen gestorven door een gebrek aan energie? Kan zijn, maar het is duidelijk dat Edina niet dat aspect toejuicht, wel de ontdekking, bij velen (dus hij/zij heeft het niet over allen, inclusief de doden) dat het zuiniger kan.

Ik vind dat standpunt volkomen verzoenbaar met de essentie van wat Patrick hier betoogt, namelijk dat kernenergie minder schade aanricht dan andere vormen van elektriciteitsopwekking. Patrick, ik kan wel begrijpen dat je het met je grote technische deskundigheid wel eens op je heupen krijgt van mensen die ongehinderd door enige kennis van zaken de expert gaan uithangen en uit ecologisme de wellicht minder ecologische keuze maken, maar dit is een punt waarover jullie het eens kunnen zijn.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@ Brother Paul

Je schreeuwt zodanig tegen mij, dat ik je niet eens kan kwoten

de ene browers toont dat anders dan de andere browers, die grafiek is nogal groot en hindert een beetje ik zal hem uit de handtekening halen

[Ratatosk]

Voor de tegenstanders van Kernenergie.

Bhopal 1984.

* 2000 rechtstreekse doden
* 600.000 mensen wiens gezondheid is achteruitgegaan na de ramp.
* 6000 zijn er achteraf nog aan bezweken.
* heel het gebied is besmet, zelfs drinkwater.

Dit door een simpele insecticide.

Het toont aan dat niet alleen kernenergie dramatische gevolgen kan hebben maar ook niet-nucleaire industriëen.

Deze ramp is een pak erger dan de meeste nucleaire accidenten.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw redenering ontgaat mij ten volle. Wat wil je aantonen ? Dat het spijtig is dat daar geen volk is, omdat ze anders wel dood zouden vallen ?

Als dat u ontgaat is dat spijtig.
Nochtans is het duidelijk.

Jullie "deskundigen" vragen steeds achter het aantal slachtoffers van straling ...in ontruimde gebieden.

En vermits er in ontruimde gebieden dus geen mensen bestraald worden komen jullie steeds opnieuw af dat straling relatief ongevaarlijk is.

Dus de echte vraag zou moeten zijn, hoeveel slachtoffers kan een dergelijke ramp veroorzaken in een bewoond gebied...Tokyo bv?

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Voor de tegenstanders van Kernenergie.

Bhopal 1984.

* 2000 rechtstreekse doden
* 600.000 mensen wiens gezondheid is achteruitgegaan na de ramp.
* 6000 zijn er achteraf nog aan bezweken.
* heel het gebied is besmet, zelfs drinkwater.

Dit door een simpele insecticide.

Het toont aan dat niet alleen kernenergie dramatische gevolgen kan hebben maar ook niet-nucleaire industriëen.

Deze ramp is een pak erger dan de meeste nucleaire accidenten.

Lees ook:
Factoren die tot de ramp leidden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als dat u ontgaat is dat spijtig.
Nochtans is het duidelijk.

Jullie "deskundigen" vragen steeds achter het aantal slachtoffers van straling ...in ontruimde gebieden.

En vermits er in ontruimde gebieden dus geen mensen bestraald worden komen jullie steeds opnieuw af dat straling relatief ongevaarlijk is.

Dus de echte vraag zou moeten zijn, hoeveel slachtoffers kan een dergelijke ramp veroorzaken in een bewoond gebied...Tokyo bv?

Maak gewoon de wiskunde. patrick en co spreken altijd van 3-5% verhoogde kans.
in tokyo leven 30 miljoen inwoners en in heel japan ca 120 miljoeN

bij 3% betekent dat dus ca 1 miljoen inwoners uit tokyo en ca 3 miljoen in heel japan quasi zeker kanker zullen krijgen.
zijn dit acceptabele cijfers en gaan we hun verzorging meetellen bij de nucleaire kost?

heb net gekeken voor oukraine en levensverwachting is (2003) daar nauwelijks 55 (m) en 64 (f) terwijl dit in belgie ca 75 en 80 is. maar oorzakelijke verbanden met chernobyl zullen er uiteraard niet zijn

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Tenzij jij een oplossing hebt voor de verliezen bij transport, zie ik niet in hoe elektriciteit die bijvoorbeeld hier in een kerncentrale geproduceerd wordt, elektriciteit die in China door steenkoolcentrales geproduceerd wordt kan vervangen.

Dat kan natuurlijk, want er is een wereldmarkt. Toch denk ik dat je gedeeltelijk gelijk hebt: als een deel van de elektriciteit nucleair wordt opgewekt, verkleint dat de vraag naar b.v. steenkool, waardoor steenkool goedkoper wordt, en er dus meer elektriciteit kan worden opgewekt tegen dezelfde kostprijs. Dus als je de helft nucleair en de helft met steenkool zou produceren, zal dat tegenover 100% steenkool geen 50% vermindering van de vervuiling door steenkool opleveren, maar misschien slechts 40% of 30%.

En dan krijg je dus de discussie over hoeveel energie we willen en mogen verbruiken. De huidige Westerse niveaus liggen heel hoog. Begin daar eens de hele mensheid aan te verslaven!

Het ophanden zijnde financiële bankroet van het Westen zal daar wel iets aan doen: we zullen binnenkort veel minder energie kunnen betalen. Zal het gestegen verbruik in China, India en Brazilië daar ruimschoots tegen opwegen? Gezien de bevolkingsaantallen waarschijnlijk wel. Van de milieuproblemen zijn we nog niet af.

Voor leken is er maar één gemakkelijk te trekken logische conclusie: wat zeker het beste is voor het milieu, is zuinig omspringen met ALLE vormen van energie, zelfs hernieuwbare energie.

Dit plaatst het argument dat sommige energievormen, bij voorbeeld windenergie, de totale kostprijs van energie verhogen, in een ander perspectief: ook de wind verlaagt de vraag naar brandstof, wat het verbruik stimuleert, maar de noodzakelijke "backup-centrales" die windenergie zo duur maken, hebben het omgekeerde effect: verbruik wordt ontmoedigd door een hogere prijs.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

de ene browers toont dat anders dan de andere browers, die grafiek is nogal groot en hindert een beetje ik zal hem uit de handtekening halen

dank je, maar ik heb geen brouwers nodig, ik drink niet

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Lees ook:
Factoren die tot de ramp leidden.

Voor de tegenstanders van Kernenergie.

Bhopal 1984.

* 2000 rechtstreekse doden
* 600.000 mensen wiens gezondheid is achteruitgegaan na de ramp.
* 6000 zijn er achteraf nog aan bezweken.
* heel het gebied is besmet, zelfs drinkwater.

Dit door een simpele insecticide.

Het toont aan dat niet alleen kernenergie dramatische gevolgen kan hebben maar ook niet-nucleaire industriëen.

Deze ramp is een pak erger dan de meeste nucleaire accidenten.

Anderson is nog steeds zoek.

Laten we de board van Tepco ook zoek maken.

[eno2]

Ik heb niets tegen propere kernenergie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Maak gewoon de wiskunde. patrick en co spreken altijd van 3-5% verhoogde kans.
in tokyo leven 30 miljoen inwoners en in heel japan ca 120 miljoeN

bij 3% betekent dat dus ca 1 miljoen inwoners uit tokyo en ca 3 miljoen in heel japan quasi zeker kanker zullen krijgen.
zijn dit acceptabele cijfers en gaan we hun verzorging meetellen bij de nucleaire kost?

heb net gekeken voor oukraine en levensverwachting is (2003) daar nauwelijks 55 (m) en 64 (f) terwijl dit in belgie ca 75 en 80 is. maar oorzakelijke verbanden met chernobyl zullen er uiteraard niet zijn

Zet eens uw cijfers wat juister:

ja, je zou dus bvb 0.1miljoen te behandelen kankers krijgen moest die kerncentrale in TOKYO ZELF als een vulkaan zoals in Chernobyl radioactiviteit zitten braken. En daarvan zou dan 4.000 sterven...

Dus de wiksunde is dat je per verdubbeling van diameter zie je een quadratische vermindering van kankers, je moet denken dat de cirkel altijd groter wordt en de intensiteit zakt altijd maar voort.

Dus op 1km afstand van de poort van fukushima heb je 4mSv, op 2km 2mSv op 4km 1mSv op 8km 0.5mSv op 16km 0.25mSv

Tweede moet je kijken daar de grafiek zie in mijn handtekening tweede link.

Ten derde moet je weten dat Tokyo op 200km ligt

En ten vierde gans het eiland Japas van links naar rechts is 1000km, dus neem van mij maar aan dat op 1000km is die straling achtergrondstraling.

Ten vijfde is 3% verhoogde kans wanneer je 10% kans hebt op kanker, 10.3%
Dus in die evacuatie zone van 20km waar dan bvb 100.000 mensen laten leven en van niets gebaren, zou je 300 meer kankers krijgen... Waarvan dan terug 95% geneest, of heb je 15 meer doden..
Samengevat: uw wiskunde zit er gigantisch naast.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik vind het niet cynisch om van een "geluk bij een ongeluk" te spreken, toch zeker niet wanneer dat als "het enige positieve" wordt omschreven. Zijn er mensen gestorven door een gebrek aan energie? Kan zijn, maar het is duidelijk dat Edina niet dat aspect toejuicht, wel de ontdekking, bij velen (dus hij/zij heeft het niet over allen, inclusief de doden) dat het zuiniger kan.

Ik weet niet of de Japanners in rolling blackouts staan te springen over de geneugten van hun nieuwe ontdekking, als je ziet wat ik bedoel. Je kan dan evengoed stellen dat deze tsunami het grote voordeel heeft van al die daklozen laten te beseffen dat ze eigenlijk zonder woning kunnen en dat een tent ook al genoeg is en dergelijke grappen meer.

(en ja, ik heb een bericht gezien van iemand die aan een ademapparaat lag, dat zonder stroom is gevallen, en die persoon is gestorven)

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Zet eens uw cijfers wat juister:

ja, je zou dus bvb 0.1miljoen te behandelen kankers krijgen moest die kerncentrale in TOKYO ZELF als een vulkaan zoals in Chernobyl radioactiviteit zitten braken. En daarvan zou dan 4.000 sterven...

Dus de wiksunde is dat je per verdubbeling van diameter zie je een quadratische vermindering van kankers, je moet denken dat de cirkel altijd groter wordt en de intensiteit zakt altijd maar voort.

Dus op 1km afstand van de poort van fukushima heb je 4mSv, op 2km 2mSv op 4km 1mSv op 8km 0.5mSv op 16km 0.25mSv

Tweede moet je kijken daar de grafiek zie in mijn handtekening tweede link.

Ten derde moet je weten dat Tokyo op 200km ligt

En ten vierde gans het eiland Japas van links naar rechts is 1000km, dus neem van mij maar aan dat op 1000km is die straling achtergrondstraling.

Ten vijfde is 3% verhoogde kans wanneer je 10% kans hebt op kanker, 10.3%
Dus in die evacuatie zone van 20km waar dan bvb 100.000 mensen laten leven en van niets gebaren, zou je 300 meer kankers krijgen... Waarvan dan terug 95% geneest, of heb je 15 meer doden..
Samengevat: uw wiskunde zit er gigantisch naast.

Tokyo heeft ongeveer een 14000 inwoners per km²

Oppervlakte cirkel is pi x straal x straal

Dat is dus al gans wat anders wat betreft aantal mensen en straling ziekten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Als dat u ontgaat is dat spijtig.
Nochtans is het duidelijk.

Jullie "deskundigen" vragen steeds achter het aantal slachtoffers van straling ...in ontruimde gebieden.

Nee, in totaal.

Dus de echte vraag zou moeten zijn, hoeveel slachtoffers kan een dergelijke ramp veroorzaken in een bewoond gebied...Tokyo bv?

Wat voor zin heeft die vraag nu ? Nu wil je dus zeggen dat kernenergie moet verdwijnen omdat het, in uitzonderlijke accidentele toestanden, op plekken waar men de mensen geevacueerd heeft, doden had kunnen veroorzaken hadden die mensen daar gebleven ??

Er staan dan ook geen grote kerncentrales in het midden van een grote stad, en dat zou inderdaad niet heel intelligent zijn. Zoals er ook geen grote raffinaderijen, gas opslagplaatsen of dergelijke meer zijn in het midden van grote steden (of wel misschien ? Eigenaardig genoeg is het grootste gevaar in de stad waar ik woon: 1) een chemische fabriek aan de rand van de stad van type "Seveso", en een grote stuwdam die een golf van iets van een 20 meter zou jagen door de stad als die het begeeft).

Maar ik snap uw kriterium niet.

Maw, het kriterium is nu de potentiele doden die er hadden kunnen zijn had men in accidentele situaties geen maatregelen genomen en had men die installaties in het midden van grote steden geplaatst ?

Dan wilt dat zeggen dat geen enkele veiligheidsmaatregel zin heeft voor jou, want jouw criterium van gevaarlijkheid is wat de gevolgen zouden zijn mochten we die veiligheidsmaatregelen niet nemen

ALS een zeker industrieel proces het toelaat om in geval van zwaar ongeluk, de mensen op tijd te evacueren zodat er geen (of niet veel) slachtoffers vallen, dan is dat toch wel een voordeel van dat proces ? Bijvoorbeeld in vergelijking met, zeg maar, een gigantische explosie die alles in een keer vernietigt, of een aanstormende tsunami die de tijd niet laat om gaan te lopen ?

BTW, het is een van de grote verschillen tussen Fukushima en Chernobyl, die ervoor zullen zorgen dat Fukushima nooit zoveel slachtoffers zal hebben, wat er ginder ook gebeure, dan Chernobyl, he.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in totaal.



Wat voor zin heeft die vraag nu ? Nu wil je dus zeggen dat kernenergie moet verdwijnen omdat het, in uitzonderlijke accidentele toestanden, op plekken waar men de mensen geevacueerd heeft, doden had kunnen veroorzaken hadden die mensen daar gebleven ??

Er staan dan ook geen grote kerncentrales in het midden van een grote stad, en dat zou inderdaad niet heel intelligent zijn. Zoals er ook geen grote raffinaderijen, gas opslagplaatsen of dergelijke meer zijn in het midden van grote steden (of wel misschien ? Eigenaardig genoeg is het grootste gevaar in de stad waar ik woon: 1) een chemische fabriek aan de rand van de stad van type "Seveso", en een grote stuwdam die een golf van iets van een 20 meter zou jagen door de stad als die het begeeft).

Maar ik snap uw kriterium niet.

Maw, het kriterium is nu de potentiele doden die er hadden kunnen zijn had men in accidentele situaties geen maatregelen genomen en had men die installaties in het midden van grote steden geplaatst ?

Dan wilt dat zeggen dat geen enkele veiligheidsmaatregel zin heeft voor jou, want jouw criterium van gevaarlijkheid is wat de gevolgen zouden zijn mochten we die veiligheidsmaatregelen niet nemen

ALS een zeker industrieel proces het toelaat om in geval van zwaar ongeluk, de mensen op tijd te evacueren zodat er geen (of niet veel) slachtoffers vallen, dan is dat toch wel een voordeel van dat proces ? Bijvoorbeeld in vergelijking met, zeg maar, een gigantische explosie die alles in een keer vernietigt, of een aanstormende tsunami die de tijd niet laat om gaan te lopen ?

BTW, het is een van de grote verschillen tussen Fukushima en Chernobyl, die ervoor zullen zorgen dat Fukushima nooit zoveel slachtoffers zal hebben, wat er ginder ook gebeure, dan Chernobyl, he.

Het zou de echte gevaren van een nucleaire ramp weergeven, niet de vermeende gevaren.

Maar jullie weten dat ook wel en daarom zetten jullie de centrales nogal veraf gelegen ...dat is goed natuurlijk...maar je moet dan ook niet afkomen met cijfers van slachtoffers in lege gebieden.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er staan dan ook geen grote kerncentrales in het midden van een grote stad, en dat zou inderdaad niet heel intelligent zijn. Zoals er ook geen grote raffinaderijen, gas opslagplaatsen of dergelijke meer zijn in het midden van grote steden (of wel misschien ? Eigenaardig genoeg is het grootste gevaar in de stad waar ik woon: 1) een chemische fabriek aan de rand van de stad van type "Seveso", en een grote stuwdam die een golf van iets van een 20 meter zou jagen door de stad als die het begeeft)..

Nog in Tessenderlo geweest de laatste dagen?
Of in Geleen (Nederland).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

dank je, maar ik heb geen brouwers nodig, ik drink niet

typo: browser

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Tokyo heeft ongeveer een 14000 inwoners per km²

Oppervlakte cirkel is pi x straal x straal

Dat is dus al gans wat anders wat betreft aantal mensen en straling ziekten.

Begin met de ZEE, op de HELFT van uw oppervlakte woont NIEMAND !
Maak dan een cirkel 1km, dan heb je op 1Km 14000mensen wonen
Tweede cirkel kwadratisch groter en kwadratisch minder zieke

Dus je komt op zeg maar 10km op 140000 100mSev bestraalde mensen
en dan via de Jodium gaan daar 1% een schildklierbehandeling nodig hebben
Dus je hebt 1400 behandelingen
en daarvan gaan er 4% sterven, dus 56 doden.

Dat is een vorm van wiskunde die je zou zien. Dat is zeg maarFukushima staat in de haven van TOKYO, en hetzelfde ongeval kom je dus op 56doden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Maak gewoon de wiskunde. patrick en co spreken altijd van 3-5% verhoogde kans.

PER OPGEDANE SIEVERT is dat 5%. Je hebt het hier dus over een opgedane dosis van 600 mSv.

in tokyo leven 30 miljoen inwoners en in heel japan ca 120 miljoeN

bij 3% betekent dat dus ca 1 miljoen inwoners uit tokyo en ca 3 miljoen in heel japan quasi zeker kanker zullen krijgen.
zijn dit acceptabele cijfers en gaan we hun verzorging meetellen bij de nucleaire kost?

Dat is als IEDERE inwoner van Tokyo een dosis gaat opdoen van 600 mSievert of als elke japanner een dosis gaat opdoen van 600 mSievert.

Dat is meer dan de arbeiders op de site zelf hebben opgedaan tot nu toe (gelimiteerd tot 250 mSv), dat is meer dan de inwoners van het nabije en veel te laat geevacueerde stadje Prypriat nabij Chernobyl.

Indien de gemiddelde japanner door dit ongeluk 700 mSv opdoet, dan herzie ik mijn mening over kernenergie. Want dan is kernenergie ongeveer even gevaarlijk geworden als autorijden, wereldwijd.

Inderdaad, dan zal kernenergie dit jaar wereldwijd, als ELKE Japanner een dosis van 700 mSv opdoet, en dit het enige zware kernenergie ongeluk is dit jaar, evenveel slachtoffers gemaakt hebben als 3 jaar autorijden.

Als we zo een ongeluk om de 3 jaar hebben, dan is kernenergie dus op deze manier even gevaarlijk, op wereldvlak gezien, als autorijden.

Ik heb ergens anders uitgerekend dat als de gemiddelde inwoner van Tokyo 60 mSv opdoet door dit ongeluk, zijn kans om in de komende 30 jaar aan een autoongeluk te sterven even groot is als zijn kans om door dit ongeluk om te komen. DAT is voor mij ongeveer het keerpunt: dat kernenergie in een grote agglomeratie ervoor gezorgd heeft dat het kernenergie risico even groot geworden is, voor de individuele inwoner, als autorijden.

heb net gekeken voor oukraine en levensverwachting is (2003) daar nauwelijks 55 (m) en 64 (f) terwijl dit in belgie ca 75 en 80 is. maar oorzakelijke verbanden met chernobyl zullen er uiteraard niet zijn

Moeilijk te zeggen, he. Waren de levensverwachtingen er net voor het ongeluk ook 75 en 80 jaar ? Bovendien is de Soviet unie uiteengevallen, is er in Ukraine een burgeroorlog geweest....