Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen...

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is trouwens nog niet gezegd dat die werknemers hierdoor vroeger zullen sterven...

U heeft maw massa's aandelen van verzekeraars.
Dat verklaart alles natuurlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Er zijn nochtans toch al drie gewonden door de straling die mogelijk vroeger overlijden dan moeder natuur het gepland heeft. Moeten we nu echt gaan wachten tot die mensen overlijden voor je inziet dat het toch wel schadelijk is?

Van een beetje zonnebrand ga je nog niet zo snel dood, zeker niet als dat op het onderbeen is. Ze hebben uiteindelijk niets opgeëten of ingeademd, alleen oppervlakkige bestraling gekregen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

En tegelijk wordt met allerlei cijfertjes gegoocheld om de risico's te "minimaliseren".
Tegenwoordig lees je soms zelfs dat radioactieve straling juist gezond is.

Jaja, hormesis. En de radiumbaden natuurlijk

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Nee, maar iemand met chronische pneumonie die een maand vroeger sterft is iets helemaal anders dan een gezond kindje van acht dat plots sterft. Daarom ook dat men QALY (Quality adjusted life years) gebruikt om medische interventies te beoordelen. Maw omdat er in hitte golven vooral zeer oude en zeer zieke mensen dood gaan is het aantal verloren QALYs veel en vele minder dan het aantal 'doden' zou doen vermoeden, en is dus het cijfer van dat laatste citeren 'misleidend'.

Allemaal fijn. Maar het doet er niet toe hé. Het is maar het zoveelste statistisch cijfer dat al dan niet gebruikt, aanvaard of betwist word naargelang de belangengroep met wellens-nietens spelletjes als enig gevolg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

En tegelijk wordt met allerlei cijfertjes gegoocheld om de risico's te "minimaliseren".

Nee, dat is het punt niet. Om risico's te VERGELIJKEN. Want we leven in de illusie van een veilige, risicoloze wereld, en we zijn geschokt als we ontdekken dat om iets te bekomen, je risico's moet nemen. Zonder risico bekom je niks (en is het totale "risico" veel groter uiteindelijk).

Wil je je mechanisch kunnen verplaatsen, wel, dan kost dat 1.2 miljoen doden en veel meer gewonden per jaar. Die prijs betalen we met de glimlach (misschien omdat we die niet beseffen). Wilt ge veel stroom, om uw wasmachien doen te draaien, en geen kinderen of slaven, maar machines in de fabrieken het fysieke werk laten te doen, wel dan moet ge daar OOK een risico voor betalen, in de vorm van kolen, of gas, of kerncentrales, of waterdammen, of weet ik veel.

Vooruit gaan in 't leven, en ervan profiteren, gaat samen met het nemen van *berekende* risico's (die U soms uiteraard doen betalen).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Allemaal fijn. Maar het doet er niet toe hé. Het is maar het zoveelste statistisch cijfer dat al dan niet gebruikt, aanvaard of betwist word naargelang de belangengroep met wellens-nietens spelletjes als enig gevolg.

Er zijn natuurlijk ook de keiharde bewijzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam.

En toch is dat nog altijd niet verboden!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vooruit gaan in 't leven, en ervan profiteren, gaat samen met het nemen van *berekende* risico's (die U soms uiteraard doen betalen).

"Accidents are a fact of a life well lived".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Tsja, als jij het accepteert dat bedrijven stelselmatig hun fouten verdoezelen en de wereld naar de botten helpen omdat we nu toch eenmaal moeten sterven ... Waarom dan ophouden met roken? Er zijn ook rokers die de 90 halen, er zijn niet-rokers die de 20 niet halen ...

Wat ik gewoon bedoel is dat de gevolgen van de straling die de Tepco werknemers opgelopen hebben in de dezelfde grootte orde liggen van de gevolgen van life style keuzes die ze zelf kunnen maken. Dat is niet verdoezelen. Dat is niet "de wereld naar de botten helpen omdat we toch eenmaal moeten sterven".
Dat is gewoon een uitspraak op basis van feiten. En omdat dit jouw wereldbeeld tegenspreekt heb je er moeite mee, en doe je de feiten af als niet relevant. Maar zo kennen we dat natuurlijk.

En als de effecten van de straling die die mensen hebben opgelopen in de zelfde grootte orde ligt als de effecten van keuzes die ze zelf kunnen maken, dan is de conclusie dat het helemaal niet vaststaat dat ze vervroegd zullen sterven toch de logische conclusie?
Maar omdat die logische conclusie dus met jouw wereldbeeld botst is ze niet waar?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En omdat dit jouw wereldbeeld tegenspreekt heb je er moeite mee, en doe je de feiten af als niet relevant. Maar zo kennen we dat natuurlijk.

U hebt er véél meer moeite mee als mij. We zullen over 30jaar dit topic nog wel eens herevalueren.

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

U hebt er véél meer moeite mee als mij. We zullen over 30jaar dit topic nog wel eens herevalueren.

Juist.
En vergeet nu niet te eten he, het is 12:00 uur voorbij

(die 30 jaar extra haal ik nooit mijn zoon )

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

U hebt er véél meer moeite mee als mij. We zullen over 30jaar dit topic nog wel eens herevalueren.

Waarom? Ik heb hier in deze diskussie nog geen feit zien passeren waar mijn wereldbeeld moeite mee heeft. Meningen die tegenover de mijne staan wel. Maar nog geen feiten.

Over dertig jaar zien we wel. Dan kijkt de rest van de wereld waarschijnlijk meewarig neer op de technofobe inwoners van het intussen to een nostalgisch openluchtmuseum omgevormd Europa.

[Felix (be)]

Zero Hedge lezersreactie #1164100, nalv een (dodelijk ) braaf overzichtsartikel van Reuters waarin de verschillen tussen Tsjernobyl en Fukushima aan bod komen:

"...
WHA 12.40 is the reference of a 1959 agreement between the World Health Organisation and the International Atomic Energy Agency, by which the WHO cannot publish any research, any findings, any data which the IAEA deems inappropriate. So when the WHO seems to caution the ridiculously low casualty rate attributed to Chernobyl, quoted in this article, you need to remember that it is being gagged by the IAEA. And the remit of the IAEA is to promote and encourage the development of the peaceful applications of nuclear technology.

So please do not take any comparisons between Chernobyl and Fukushima seriously, unless there is explicit reference to the 1959 WHO-IAEA agreement. And so far, there hasn't been. I wonder why."

Dit is geheel nieuw voor mij. En het verklaart natuurlijk ook het één en ander...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Zero Hedge lezersreactie #1164100, nalv een (dodelijk ) braaf overzichtsartikel van Reuters waarin de verschillen tussen Tsjernobyl en Fukushima aan bod komen:

"...
WHA 12.40 is the reference of a 1959 agreement between the World Health Organisation and the International Atomic Energy Agency, by which the WHO cannot publish any research, any findings, any data which the IAEA deems inappropriate. So when the WHO seems to caution the ridiculously low casualty rate attributed to Chernobyl, quoted in this article, you need to remember that it is being gagged by the IAEA. And the remit of the IAEA is to promote and encourage the development of the peaceful applications of nuclear technology.

So please do not take any comparisons between Chernobyl and Fukushima seriously, unless there is explicit reference to the 1959 WHO-IAEA agreement. And so far, there hasn't been. I wonder why."

Dit is geheel nieuw voor mij. En het verklaart natuurlijk ook het één en ander...

Typisch groenpissers gezever dat al honderd keer weerlegd is, maar als je iets vaak genoeg herhaald dan wordt het de waarheid.

statement WHO

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Zero Hedge lezersreactie #1164100, nalv een (dodelijk ) braaf overzichtsartikel van Reuters waarin de verschillen tussen Tsjernobyl en Fukushima aan bod komen:

Ik heb al een kommentaar:

Choernobyl leaked a total of 5.2 million terabecquerels of radioactivity, Fukushima has so far leaked 500,000 terabecquerels.

Ik heb ergens anders al een bron vermeld die Chernobyl op minstens 10 miljoen Terra Bq plaatst (10^19), en ik had niet gezien dat Fukushima op 5 10^(17) uitkwam, maar goed, dat laatste weet ik niet met zekerheid ; ik dacht dat het eerder 10^(17) en een pruts was.

Als je natuurlijk Chernobyl door 2 deelt, en Fukushima x 5 doet, dan bekom je een factor 10, he

En blijkbaar wordt mijn "grote piscine" idee nu ook ginder geopperd

Officials have said that if power cannot be restored to the cooling pumps, there are other measures, such as air cooling, and that in a worst-case scenario, they could try water entombment in the reactors whose containment structures are sound.

Ikke zo fier als ne gieter

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Typisch groenpissers gezever dat al honderd keer weerlegd is, maar als je iets vaak genoeg herhaald dan wordt het de waarheid.

statement WHO

Het publiek van Zero Hedge groenpissers noemen gaat nogal ver.
In België zou minstens 90% en waarschijnlijk nog meer voor rechtse of zelfs extreemrechtse partijen kiezen.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb al een kommentaar:

Ik heb ergens anders al een bron vermeld die Chernobyl op minstens 10 miljoen Terra Bq plaatst (10^19), en ik had niet gezien dat Fukushima op 5 10^(17) uitkwam, maar goed, dat laatste weet ik niet met zekerheid ; ik dacht dat het eerder 10^(17) en een pruts was.

Als je natuurlijk Chernobyl door 2 deelt, en Fukushima x 5 doet, dan bekom je een factor 10, he

En blijkbaar wordt mijn "grote piscine" idee nu ook ginder geopperd

Ikke zo fier als ne gieter

Over die factor 10 heb ik zo mijn twijfels, los van uw opmerkingen en verdienstelijke berekeningen.
Vandaar oa mijn nadrukkelijke verwijzing naar de lezersreacties in deze post.
Blijkbaar doen de traditionele media (krant, tv) vandaag in oa België hun uiterste best om aan te tonen dat Tsjernobyl toch nog altijd veel erger is dan Fukushima (nadat ze nu beiden van INES-niveau 7 zijn).

Ik waardeer de meeste van uw opmerkingen ten zeerste,
al vind ik oa dat u, gezien uw technische deskundigheid,
soms nogal "selectief" uit de hoek komt in de richting die u uitkomt.

[Felix (be)]

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Over die factor 10 heb ik zo mijn twijfels, los van uw opmerkingen en verdienstelijke berekeningen.

Wel, ik heb ook moeite om te vinden hoeveel spul er in Fukushima was vrijgelaten. De cijfers die ik gezien had, waren 10^17 Bq voor jodium, en enkele 10^16 voor Cesium.

Dat is dan ook conform met het bericht dat er "enkele keren 10^16 Bq (enkele 10 000 Bq per uur gedurende verschillende uren) waren vrijgekomen voor een totaal van meer dan 10^17 Bq, wat dus het "niveau 7" klassement bereikt.

Als er ondertussen 5 keer meer is gelekt, kan dat zijn, maar ik heb die cijfers dus niet gezien.

Vandaar oa mijn nadrukkelijke verwijzing naar de lezersreacties in deze post.
Blijkbaar doen de traditionele media (krant, tv) vandaag in oa België hun uiterste best om aan te tonen dat Tsjernobyl toch nog altijd veel erger is dan Fukushima (nadat ze nu beiden van INES-niveau 7 zijn).

Het IS dan ook werkelijk zo dat het voorlopig toch veel minder erg is dan Chernobyl, om verschillende redenen:

- gelekte radioactieve inventaris. Volgens mij zitten we aan !1% van Chernobyl, maar goed, ik lees overal "10%", maar snap het dus niet als ik de cijfers bekijk. Bovendien heeft men in Chernobyl een belangrijk deel van de FUEL zelf in de lucht geblazen, terwijl hier dus niks (op wat sporen na).

- de verspreiding van de vrijgave. 1) Als een goed deel in de pacific is terechtgekomen, is dat HEEL positief, ten aanzien van in de lucht. Ten eerste zal het veel minder mensen bereiken, en ten tweede is de schade door inademen vaak veel belangrijker dan die door opeten. De grondcontaminatie, en de drinkwater contaminatie zal hierdoor ook veel minder erg zijn. 2) zelfs de verspreiding in de lucht is veel minder gewelddadig, en bijgevolg zal de verspreiding ervan ook veel lokaler zijn.

- de blootgestelde personen en de opgedane dosissen. Aangezien dit een heel "traag" ongeluk is, en de mensen geevacueerd zijn, aangezien men geen legertjes onbeschermden met schupkes onder de reactor laat graven, aangezien men geen WERKENDE REACTOR moest stoppen, zullen de blootstellingen voor zowel de werkers, als het publiek veel kleiner uitvallen. De sanitaire impakt (ttz, het aantal verwachte kankergevallen) is op dit ogenblik nog altijd heel klein.

Je kan dat schatten, he. Stel dat van de 100 000 mensen die geevacueerd zijn, of in de buurt leven, iedereen 10 mSv opdoet gemiddeld. Wat wil zeggen dat ze bijvoorbeeld gedurende 100 uren blootgesteld zijn aan 100 microsievert / uur (die hoogste waarden daar in Iiate). Geef toe dat dit "streng" is: niet alle 100 000 mensen zullen gedurende 4 dagen blootgesteld zijn aan de hoogste dosissen die men heeft vastgesteld, he.

Wel, dan zullen er daarvan een 50-tal sterven in de komende 50 jaar.

Als ze allemaal 100 mSv opdoen, zoals de limieten van de stralingswerkers OP DE SITE, en wat een belangrijke dosis begint te worden, dan kunnen we ons aan 500 doden verwachten in de komende 50 jaar onder die bevolking tgv dit ongeluk. Daarvoor moeten ze dus wel 40 dagen blootgesteld zijn aan de hoogste dosissen die men heeft vastgesteld.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...En blijkbaar wordt mijn "grote piscine" idee nu ook ginder geopperd
Ikke zo fier als ne gieter

Als ik het allemaal een beetje kan volgen staat uwe piscine zelfs in The Telegraph van vandaag. Alleen noemen de Britten het zelfs een (fameus groot, ondergronds) "deadly lake":

"… Millions of gallons of highly radioactive water are accumulating on the site, as a result of drenching the stricken reactors to try to prevent them melting down…
A lethal lake of some 15 million gallons of the stuff has already built up in the depths of the nuclear complex, and hundreds of thousands more are being added to it every day. …
“There’s nothing like this, on this scale, that we have ever attempted to do before”, Robert Alvarez, a former assistant secretary in the US Department of Energy, told the Los Angeles Times. …
Eventually the solution could be either to filter as much of the radioactivity water as possible out of the lake using zeolites – something successfully done after the 1979 Three Mile Island accident – or by concentrating it and binding it into glass. But even then it will take many years for the radioactivity to decay enough to make such operations possible. And the really big clean-up problem will still have to be tackled."

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is het punt niet. Om risico's te VERGELIJKEN. Want we leven in de illusie van een veilige, risicoloze wereld, en we zijn geschokt als we ontdekken dat om iets te bekomen, je risico's moet nemen. Zonder risico bekom je niks (en is het totale "risico" veel groter uiteindelijk).
...
Vooruit gaan in 't leven, en ervan profiteren, gaat samen met het nemen van *berekende* risico's (die U soms uiteraard doen betalen).

Ik kan u goed volgen. Als het risico echter (mogelijk zich "steeds uitdeinende") radioactieve straling is, dan pas ik daar persoonlijk voor.
België heeft natuurlijk zwaar ingezet op (zoals stilaan blijkt toch niet zo goedkope) nucleaire energie,
het opzetten van "betaalbare" alternatieven is echter een ander paar mouwen.

[Felix (be)]

. (gepost in de verkeerde discussie)