Kerncentrales, men beseft het gevaar niet. - Pagina 243

Tejokus · 19 april 2011, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zolang die cijfers elementaire natuurkunde of boekhouding voorstellen, geven ze toch wel een goeie indikatie zou ik zeggen. Als je moet ophouden met cijfers te gebruiken, moet je al eerder ophouden met woorden te gebruiken, en nog eerder met nadenken.

Nah nah

Cijfers en nadenken he...
Ik lees hier heel veel over de interpretatie van cijfers.
Alles in vraag stellen is een betere optie

En ophouden met nadenken?
Als je ophoudt met nadenken dan houd jouw geestelijk bestaan ook op.

patrickve · 19 april 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Nah nah

Cijfers en nadenken he...
Ik lees hier heel veel over de interpretatie van cijfers.
Alles in vraag stellen is een betere optie

De cijfers zijn de enige beschrijving van de objectieve werkelijkheid, maar verbonden aan hun precieze betekenis en hun evaluatie. Vanaf daar kan men beginnen van een argument op te bouwen. Zoniet is er zelfs geen basis om een argument op te bouwen.

Alles in vraag stellen is even eigenaardig als niks in vraag stellen. Alles in vraag stellen dient dan ook zichzelf in vraag te stellen, en zo kom je dus uiteindelijk nergens. Er is geen koninklijke weg naar de werkelijkheid. De enige weg die we kennen is grootheden definieren, ze bepalen, er de wetmatigheden van kennen, en daarop een logische argumentatie bouwen. Al de rest is "zever in pakskes", ttz, een incoherent systeem waar je tegelijkertijd A of niet-A mee kan aantonen, wat dus uiteindelijk neerkomt op niks weten.

Citaat:

En ophouden met nadenken?
Als je ophoudt met nadenken dan houd jouw geestelijk bestaan ook op.

Het is niet mogelijk om na te denken zonder rationele argumenten te gebruiken. En rationele argumenten die over reele situaties gaan, zijn in heel veel gevallen gerelateerd aan grootheden, die men dient te vergelijken. Om grootheden te vergelijken, heeft men getallen nodig.

Met andere woorden: zonder getallen te gebruiken, is het niet mogelijk om na te denken over vele aspecten die met reele situaties te maken hebben.

alfa16vjtd · 19 april 2011, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Beide technologien vullen elkaar aan hoor. De windmolens kun je plaatsen op 'onbewoonde' plaatsen, Zonnepanelen op 'bewoonde' plaatsen of 'bebouwde' plaatsen.

Stel dat met ALLE AUTOSTRADES zou overdekken met zonnepanelen.... hoeveel km2 zonnepanelen kun je leggen in Belgie ??

Er staat ook niet dat zonnepanelen te veel plaats innemen hé

Ze vullen mekaar inderdaad aan maar niet voor een volledige energievoorziening (hans Belgie) daarvoor zijn er te veel grondstoffen nodig. De productie van zonnepanelen en windmolens zal immers de stijging van de grondstofprijzen sterk in de hand werken en uiteindelijk de energie nog veel duurder maken dan nodig.

1207 · 19 april 2011, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De cijfers zijn de enige beschrijving van de objectieve werkelijkheid,

maar wat is de waarde van cijfers als heel slimme mensen eerst allerlei criteria vastleggen, in wetten gieten maar we vaststellen dat die minima probleemloos met een factor 10,20 of zelfs meer verhoogt kunnen worden zonder dat het blijkbaar ene moer uitmaakt.

Tejokus · 19 april 2011, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De cijfers zijn de enige beschrijving van de objectieve werkelijkheid, maar verbonden aan hun precieze betekenis en hun evaluatie. Vanaf daar kan men beginnen van een argument op te bouwen. Zoniet is er zelfs geen basis om een argument op te bouwen.

Alles in vraag stellen is even eigenaardig als niks in vraag stellen. Alles in vraag stellen dient dan ook zichzelf in vraag te stellen, en zo kom je dus uiteindelijk nergens. Er is geen koninklijke weg naar de werkelijkheid. De enige weg die we kennen is grootheden definieren, ze bepalen, er de wetmatigheden van kennen, en daarop een logische argumentatie bouwen. Al de rest is "zever in pakskes", ttz, een incoherent systeem waar je tegelijkertijd A of niet-A mee kan aantonen, wat dus uiteindelijk neerkomt op niks weten.

Het is niet mogelijk om na te denken zonder rationele argumenten te gebruiken. En rationele argumenten die over reele situaties gaan, zijn in heel veel gevallen gerelateerd aan grootheden, die men dient te vergelijken. Om grootheden te vergelijken, heeft men getallen nodig.

Met andere woorden: zonder getallen te gebruiken, is het niet mogelijk om na te denken over vele aspecten die met reele situaties te maken hebben.

Dat is allemaal goed en wel

In theorie Patrick, en als alles wetenschappelijk eerlijk is en blijft.
(geldt ook voor de interpretatie)
Daar is maar één weg, verwijzend naar mijn voorgaande zin.

Als ik Ingrid Daubechies hoor, ja dan lijkt het dat je met cijfers alles kunt
oplossen

(Fijn vrouw. En te goed van hart (geweest))

Ik pleeg ook graag te zeggen dat alles wat logisch is, daarom nog niet juist is.

Tejokus · 19 april 2011, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar wat is de waarde van cijfers als heel slimme mensen eerst allerlei criteria vastleggen, in wetten gieten maar we vaststellen dat die minima probleemloos met een factor 10,20 of zelfs meer verhoogt kunnen worden zonder dat het blijkbaar ene moer uitmaakt.

Klopt. Omdat ze niet eerlijk zijn.
Zo simpel is dat.

patrickve · 19 april 2011, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Ik pleeg ook graag te zeggen dat alles wat logisch is, daarom nog niet juist is.

Maar als het niet logisch is, is het alvast fout, he...

patrickve · 19 april 2011, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar wat is de waarde van cijfers als heel slimme mensen eerst allerlei criteria vastleggen, in wetten gieten maar we vaststellen dat die minima probleemloos met een factor 10,20 of zelfs meer verhoogt kunnen worden zonder dat het blijkbaar ene moer uitmaakt.

Omdat die niet "door heel slimme mensen" worden vastgesteld, maar eerder als een onderhandelde prijs waar vraag en aanbod elkaar vinden, he.

De vraag naar minder strenge normen komt van zij die de techniek willen hanteren, de vraag naar strengere normen komt van zij die veiligheid willen marketeren.

Indien zij die de techniek willen hanteren op een zeker ogenblik geen moeite hebben om heel strenge normen tegemoet te komen, en indien er "handelaren in veiligheid" (politici) zijn die dat willen verkopen tegen electoraal succes, dan krijg je heel strenge normen.

Indien zij die de techniek hanteren moeite hebben om normen te halen, en er eigenlijk niet veel mensen zijn die die veiligheid kunnen verkopen op de electorale markt voor een goeie prijs, dan krijg je minder strenge normen (hoeveelheid polonium in sigaretten bvb ?).

Als functie van de publieke interesse (en dus het electoraal vergeldbare) en als functie van de tolerantie van de techniekers, krijgt men dus een "vraag en aanbod" kurve die ergens snijdt, en dat is de gehanteerde norm.

Meer moet ge daar niet achter zoeken.

Kernenergie techniekers hebben lang gedacht dat er eigenlijk nooit nie meer als een scheet straling kon ontsnappen, en konden (of dachten dat ze konden) leven met heel strenge normen ; via groene propaganda was het electoraal interessant om altijd maar strengere normen voor te stellen. Na een ongeluk is dan gebleken dat die normen toch wel commerciele problemen stellen: men relaxt ze weer wat.

Normen zijn met andere woorden de marktprijs voor een zeker (echt of ingebeeld) risico versus een zekere technische opbrengst.

fonne · 19 april 2011, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Klopt. Omdat ze niet eerlijk zijn.
Zo simpel is dat.

Maar als nu die verhoging met een factor 10 gewoon in de wetten staat (cq het Euratom verdrag), wat is er dan mis mee?

Boduo · 19 april 2011, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar als nu die verhoging met een factor 10 gewoon in de wetten staat (cq het Euratom verdrag), wat is er dan mis mee?

Er is niets mis met getallen.
Er is wel iets mis met het gegoochel.

fonne · 19 april 2011, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er is niets mis met getallen.
Er is wel iets mis met het gegoochel.

En wat is dan volgens jouw gegoochel? er bestaat een grens die geldt voor dosissen over het volledige leven, en een hogere grens voor kortstondige dosissen tijdens crisis-periodes. Maar die crisis kan natuurlijk wel niet permanent aanhouden. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

Boduo · 19 april 2011, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wat is dan volgens jouw gegoochel? er bestaat een grens die geldt voor dosissen over het volledige leven, en een hogere grens voor kortstondige dosissen tijdens crisis-periodes. Maar die crisis kan natuurlijk wel niet permanent aanhouden. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

Ik denk dat het beter zal begrijpen deze avond na de film over Tsjernobyl.
(Jij interpreteert mijn woorden op JOUW manier...)

Tejokus · 19 april 2011, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als het niet logisch is, is het alvast fout, he...

Juist

brother paul · 19 april 2011, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Grappig dat u net dezelfde argumentatie gebruikt als kernenergie-fans.
Als ge echter werkelijk op hetzelfde niveau wilt discussiëren, dan moet ge het hebben over de kans dat er iets fameus misgaat. Zoals: een wiek die afgerukt wordt bij een 500-jarige storm, midden op een fabriek belandt dat cyanide gebruikt/produceert, waardoor België overnacht transformeert in Bhopal-bis.

er moeten zeker een pak doden vallen tijdens de installatie van windmolens, want die dingen zijn toch 100meter hoog, en als je daar afdondert, ben je toch wel normaal echt dood.

De productie van die wieken is dus inderdaad ook niet precies het 'ecobelevenis van het jaar: glasvezel met harsen die zo'n polyester laag maken zoals je polyester boten maakt, met nog een coating op etc;.. Het is nogal dikke hightech.

Mambo · 19 april 2011, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er moeten zeker een pak doden vallen tijdens de installatie van windmolens, want die dingen zijn toch 100meter hoog, en als je daar afdondert, ben je toch wel normaal echt dood.

De productie van die wieken is dus inderdaad ook niet precies het 'ecobelevenis van het jaar: glasvezel met harsen die zo'n polyester laag maken zoals je polyester boten maakt, met nog een coating op etc;.. Het is nogal dikke hightech.

Men weet hier misschien zo niet dat er dus wel degelijk anti val touw systemen bestaan, wat bij werken op dergelijke hoogte sowieso verplicht is in gebruik.

Dus wie valt, blijft hangen.

brother paul · 19 april 2011, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Men weet hier misschien zo niet dat er dus wel degelijk anti val touw systemen bestaan, wat bij werken op dergelijke hoogte sowieso verplicht is in gebruik.

Dus wie valt, blijft hangen.

ja met die rose bril van gij moet gij natuurlijk nooit een mens geloven hé...

http://nextbigfuture.com/2011/03/dea...gy-source.html

hier HARDE getallen !

doden per terawatth

Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

Mambo · 19 april 2011, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja met die rose bril van gij moet gij natuurlijk nooit een mens geloven hé...

http://nextbigfuture.com/2011/03/dea...gy-source.html

hier HARDE getallen !

doden per terawatth

Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

The 10 most dangerous jobs
Occupation Fatalities per 100,000
Timber cutters 117.8
Fishers 71.1
Pilots and navigators 69.8
Structural metal workers 58.2
Drivers-sales workers 37.9
Roofers 37
Electrical power installers 32.5 [also, solar power related]
Farm occupations 28
Construction laborers 27.7
Truck drivers 25

Tja...ik zit zo ook in dat lijstje dus ...dat men kan vallen weten we ook en dat we ons kunnen beveiligen tegen het vallen dat weten we ook.

Echter in ons landje zijn alle werknemers die werken op hoogte verplicht zich aan een vanglijn te bevestigen.

Maar of we het altijd doen is weer wat anders. En zelfstandigen zijn tot niks verplicht.

Zwitser · 19 april 2011, 19:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Kerncentrales gaan de zee beletten te stijgen ?

Lees eens wat over de invloed van CO2 op het klimaat. Al ben ik niet zo zeker dat je kan lezen.

Citaat:

In elk geval verkies ik te leven op een woonboot, dan kapot te gaan van de kanker op het radioactieve vasteland.

Je hebt op die boot precies evenveel kans om aan kanker te sterven als in Fukushima. Wat is je probleem eigenlijk? De werkelijkheid weigert zich aan jouw vooroordelen te conformeren?

Citaat:

Er zijn natuurlijk ook nog andere oplossingen dan steenkool, maar daar ligt de Zwitser niet wakker van...

Wel, die "andere oplossingen" moeten eerst steenkool vervangen, en dan pas kernenergie. Maar rationele keuzes, daar doet onze trol niet aan niet aan.

alfa16vjtd · 19 april 2011, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er moeten zeker een pak doden vallen tijdens de installatie van windmolens, want die dingen zijn toch 100meter hoog, en als je daar afdondert, ben je toch wel normaal echt dood.

De productie van die wieken is dus inderdaad ook niet precies het 'ecobelevenis van het jaar: glasvezel met harsen die zo'n polyester laag maken zoals je polyester boten maakt, met nog een coating op etc;.. Het is nogal dikke hightech.

Dit is nu wel geen argument hé

Je kan wel als volgt beginnen redeneren. Aangezien er veel meer mensen langer aan werken gebeuren er meer ongevallen op de bouwwerven.

Aangezien er veel meer grondstoffen nodig zijn gebeuren er meer ongevallen tijdens het delven en vervoeren van de grondstoffen naar zijn bestemming.

Aangezien de grote vraag naar grondstoffen de prijs van de grondstoffen zal doen stijgen zullen er zich steeds minder mensen iets kunnen permitteren.

Aangezien er steeds minder mensen zich iets gaan kunnen permitteren gaan er steeds meer sosciale onrusten ontstaan => rellen, eventueel oorlogen = doden en gewonden.

Zwitser · 19 april 2011, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat ook lang gedacht. Maar hier http://www.windpower.org/download/54...t_and_Cost.pdf

Hier toch een analyse die iets anders zegt:

http://www.cepos.dk/fileadmin/user_u...of_Denmark.pdf

Windenergie levert maar zo'n 9% van de in Denemarken verbruikte electriciteit, en in recente jaren was het soms zelfs maar 5%.