Reusachtige betoging tegen rookverbod horeca

[Duvelke]

ik snap nog altijd niet dat er mensen zijn die hier tegen kunnen zijn.
Waarom zouden mensen die niet roken en die ook op cafe willen gaan, mee moeten roken met degene die toch perse willen roken?

je moet ook niet zeggen dat het de vrije keuze is van de cafebaas..want de wet verbiedt het gewoon. Het is toch ook niet meer dan logisch dat je op cafe niet met geweren en messen staat rond te schieten en te zwieren.
bekijk het hoe je wil, maar sigaretten zijn moordwapens. Stille langzame moordwapens.

In principe kan je een roker niet beter wensen dan dat hij straks plots omver wordt gereden door een vrachtwagen en op slag dood is..dat is veel minder pijnlijdend en mensdragelijker dan langzaam te moeten sterven aan de gevolgen van kanker..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

ik snap nog altijd niet dat er mensen zijn die hier tegen kunnen zijn.

Als je dat nog altijd niet begrijpt, dan vrees ik dat er iets mis is met je begrijpend vermogen ofzo. Enfin; het staat hier toch al uitgebreid uitgelegd waarom sommigen mensen daar tegen zijn.

Iets met het verdedigen van bepaalde principes.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je dat nog altijd niet begrijpt, dan vrees ik dat er iets mis is met je begrijpend vermogen ofzo. Enfin; het staat hier toch al uitgebreid uitgelegd waarom sommigen mensen daar tegen zijn.

Iets met het verdedigen van bepaalde principes.

Democratie als de meerderheid het met je eens is. Zo kan ik het ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Democratie als de meerderheid het met je eens is. Zo kan ik het ook.

Dat is in ieder geval niet mijn attitude; mocht dat niet duidelijk zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is in ieder geval niet mijn attitude; mocht dat niet duidelijk zijn.

Natuurlijk is dat wel jouw attitude. Er zijn twee partijen tegen het rookverbod en ze halen samen zo'n kwart van de stemmen. Toch vind jij dat je boven de wet staat.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je dat nog altijd niet begrijpt, dan vrees ik dat er iets mis is met je begrijpend vermogen ofzo. Enfin; het staat hier toch al uitgebreid uitgelegd waarom sommigen mensen daar tegen zijn.

Iets met het verdedigen van bepaalde principes.

den boom in met die principes.

Stel dat je van het principe bent dat kinderen verkrachten goed is, moeten we daar dan rekening houdne met die mensen?
Neen !

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je dat nog altijd niet begrijpt, dan vrees ik dat er iets mis is met je begrijpend vermogen ofzo. Enfin; het staat hier toch al uitgebreid uitgelegd waarom sommigen mensen daar tegen zijn.

Iets met het verdedigen van bepaalde principes.

Princiepes....

Dus mensen moeten hun longen laten vervuilen uit princiepe ? Ge kunt ermee de boom in. Al was het maar om de jongeren die op cafe gaan te beschermen en het aantal rokers te verminderen.

Het is een industrie die draait op een verslaving en dus niks te maken heeft met vrije keuze. Uw hele argument is geen bal waard.

[Duvelke]

Eindelijk iemand die het wel snapt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Natuurlijk is dat wel jouw attitude. Er zijn twee partijen tegen het rookverbod en ze halen samen zo'n kwart van de stemmen. Toch vind jij dat je boven de wet staat.

Lol. Ik ben ook niet voor democratie 'als de meerderheid het met mij eens is'. Ik vind democratie een slecht beslissingsmechanisme om preferenties te articuleren.

Ik snap ook niet goed wat je bedoelt met dat ik zou vinden dat ik 'boven de wet sta'. Natuurlijk zal ik de wet moeten gehoorzamen als ik de gevolgen niet wil ondergaan die de leviathan daar aan verbonden heeft. Wat ik wel vind is dat macht of 'democratie' geen rechtvaardigheid verleent aan de wet verleent.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

den boom in met die principes.

Stel dat je van het principe bent dat kinderen verkrachten goed is, moeten we daar dan rekening houdne met die mensen?
Neen !

Het is natuurlijk nooit 'in principe goed dat het verkrachten van mensen goed is'. Het is ook niet in principe goed dat de overheid de private beslissingen van mensen reguleert controleert en beheert. En we zouden daar beter wat meer rekening mee houden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Princiepes....

Dus mensen moeten hun longen laten vervuilen uit princiepe ? Ge kunt ermee de boom in. Al was het maar om de jongeren die op cafe gaan te beschermen en het aantal rokers te verminderen.

Het is een industrie die draait op een verslaving en dus niks te maken heeft met vrije keuze. Uw hele argument is geen bal waard.

Niemand moet zijn longen laten vervuilen. Niemand moet immers op café gaan.

Ik heb immers nog de radicale en waanzinnige notie dat er een fundamenteel verschil is tussen dwang door iemand anders en 'dwang' omdat je nu eenmaal graag op café zou gaan. Mijn excuses daarvoor. Maar als je dat verschil ook aanvaardt, dan begrijp je misschien waarom ik dat principe verdedig. Aanvaard u dat verschil?

Ge vooronderstelt ook een ander begrip van 'vrije keuze' als dat ik hanteer. Dat idee is uiteraard een fictie; maar daarop steunt het argument niet, dus simpelweg zeggen 'verslaving, dus geen vrije wil' is geen weerlegging van de vooronderstelling - enkel een weerlegging van de stropop van de vooronderstelling van het argument.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Ik ben ook niet voor democratie 'als de meerderheid het met mij eens is'. Ik vind democratie een slecht beslissingsmechanisme om preferenties te articuleren.

Dan heb je pech. Het staat je vrij te verhuizen naar paradijzen waar geen democratie is: ik denk aan Somalië bijvoorbeeld.

Ik snap ook niet goed wat je bedoelt met dat ik zou vinden dat ik 'boven de wet sta'. Natuurlijk zal ik de wet moeten gehoorzamen als ik de gevolgen niet wil ondergaan die de leviathan daar aan verbonden heeft. Wat ik wel vind is dat macht of 'democratie' geen rechtvaardigheid verleent aan de wet verleent.

Hoezo, je snapt dat niet? Een pagina geleden was je nog zo struis aan het doen dat het op jouw werk niet waar zou zijn. Pas op: van mij mocht dat ook per referendum beslist worden, maar dan zou de uitkomst wellicht dezelfde geweest zijn en dan zouden de tegenstanders ongetwijfeld andere redenen gevonden hebben om te wenen.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Princiepes....

Dus mensen moeten hun longen laten vervuilen uit princiepe ? Ge kunt ermee de boom in. Al was het maar om de jongeren die op cafe gaan te beschermen en het aantal rokers te verminderen.

Het is een industrie die draait op een verslaving en dus niks te maken heeft met vrije keuze. Uw hele argument is geen bal waard.

- Dan moeten we consequent zijn en auto's ook verbieden.
- Fabrieken die roet uitstoten
- ...

Ik heb meer last van al die houtstoofkes in de winter dan van een café hoor.

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

- Dan moeten we consequent zijn en auto's ook verbieden.
- Fabrieken die roet uitstoten
- ...

Ik heb meer last van al die houtstoofkes in de winter dan van een café hoor.

Jongen, jullie vallen in herhaling..is dat jullie argument waarom roken dus wel verboden moet worden?
auto's worden constant verbeterd om minder schadelijke stoffen te produceren. Bovendien hebben auto's nog een functie, namelijk mensen vervoeren. Sigaretten is puur vergif dat je inademt.
Fabrieken worden ook al zwaar gecontroleerd, en stoten niet zomaar giftige dampen uit..Net zoals auto's hebben fabrieken nog een maatschappelijke functie: Jobs creeeren en dingen fabriceren.

en ge hebt just nix meer last van auto's of houtstoofkachelkes of wat dan andere belachelijk argument dat ge ook wilt aanhalen. Niemand laat toch zijn auto in een cafe draaien om daar ff wat uitlaatgassen te verspreiden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dan heb je pech. Het staat je vrij te verhuizen naar paradijzen waar geen democratie is: ik denk aan Somalië bijvoorbeeld.

Met die eerste zin heb je inderdaad gelijk. Ik heb inderdaad pech dat we in de wereld leven emt de institutionele orde die we hebben en niet met wat ik (ongeveer) als ideaal zou omschrijven.

Het is wel niet volledig correct om te stellen dat het mij vrij staat om te verhuizen; maar goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Hoezo, je snapt dat niet? Een pagina geleden was je nog zo struis aan het doen dat het op jouw werk niet waar zou zijn. Pas op: van mij mocht dat ook per referendum beslist worden, maar dan zou de uitkomst wellicht dezelfde geweest zijn en dan zouden de tegenstanders ongetwijfeld andere redenen gevonden hebben om te wenen.

Sorry, je hebt mijn posts toen verkeerd geïnterpreteerd. Het was niet om te stellen dat we effectief zouden rebelleren; maar wel om de absurditeit aan te tonen. En om eens te kijken wie echt zou zeggen: 'bakkes, de wet heeft gesproken, wat jullie vinden is irrelevant; wij zijn de baas bij jullie'. Die mensen zijn inderdaad uit hun hol gekomen.

Mijn redenering en argumentatie zou exact hetzelfde blijven bij een referendum. Ik aanvaard immers niet de vooronderstelling dat democratie legitimiteit geeft aan wetten. Referendum of geenr eferendum.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

in uw imaginair wereldje misschien..in die van mij heeft het zelfbeschikkingsrecht meestal voorrang..

Dat geloof ik nu eens zie, dat in uw imaginair wereldje het zelfbeschikkingsrecht meestal voorrang heeft...

Ten minste toch het zelfbeschikkingsrecht van de rokers. Dat van de niet-rokers interesseert u duidelijk aanzienlijk minder...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

Sigaretten is puur vergif dat je inademt.

En, raar maar waar, sommigen mensen vinden dat aangenaam.

Dus, iets correcter: puur vergif dat sommigen aangenaam vinden.

Dat geen secundaire effecten heeft. Tenzij, natuurlijk, als mensen zich daar zelf aan bloot stellen. Zoals als ze een bepaalde plek binnen wandelen waar er gerookt wordt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar had ik het niet over:

"Die zijn in het belang van iedereen." (De regels opgelegd door de overheid.)

Dat is per definitie niet zo.

Dat is per definitie wel zo. De overheid streeft het algemeen belang na.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat geloof ik nu eens zie, dat in uw imaginair wereldje het zelfbeschikkingsrecht meestal voorrang heeft...

Ten minste toch het zelfbeschikkingsrecht van de rokers. Dat van de niet-rokers interesseert u duidelijk aanzienlijk minder...

Het zelfbeschikkingsrecht - over de somatische en extra somatische middelen - van zowel rokers als niet rokers is in deze discussie niet van tel.

Waarom is het zo moeilijk om die positie te begrijpen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is per definitie wel zo. De overheid streeft het algemeen belang na.

Beschouw je hier de overheid als een entiteit op zichzelf of als de benaming voor het collectief van ministers en parlementsleden (en, bij uitbreiding, de ambtenarij, de kabinetten, enzv.)?

Onafhankelijk daarvan: waarom zo zeker? Bestaat het algemeen belang als een independente notie waarvan we objectief kunnen analyseren dat de overheid dat nastreeft? (Zoals, bijvoorbeeld, het behalen van een wereldrecord een independente notie is waar we kunnen inschatten dat iemand dat tracht te halen.) Of bestaat het als een soort van emergent proces; wat de overheid bijvoorbeeld het algemeen belang noemt, is wat zij nastreeft?

Enfin; hoe zie je dat?

Overigens is dat niet relevant: zelfs als de overheid het algemeen belang nastreeft, is dat nog een andere notie dan dat de regels goed zouden zijn voor iedereen. (Dat zijn 2 verschillende noties.)

Verder: de Belgische overheid heeft ook de notionele interest ingevoerd. Een overheid heeft Hiroshima en Nagasaki gecreëerd. Is alles wat de overheid doet in het algemeen belang? Of kunnen daar fouten op zitten?