N-VA : Spanje houdt Baskenland in wurggreep

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik voel me als gedoodverfde spanjespecialist aangesproken, gedoodverfd never better said, door de schildersborstel van Txiki, een encalador met talent om alle potentiële spanjespecialisten gauw eens een goede laag witte kalk te bezorgen

voor de niet-spanjespecialisten: een encalador is iemand die alle muren wit schildert (toch ook even het liedje van sabina yannatou raadplegen dat die titel draagt)

Ik heb wel eens zes jaar lang spaanse kranten gelezen in Spanje, in de bib, en toen zei iemand tegen me dat ik zo nooit spanje zou leren kennen

't is ook nooit goed.

ik had bij eta moeten gaan....
of encalador worden

en wat zijn de credentials van onze txiki?

Of moet de onuitspreekbaarheid van zijn naam volstaan?

Onze Txiki zijn credentials zijn als dusdanig van geen belang. Txiki heeft er geen probleem mee dat iemand door onwetendheid stommiteiten schrijft of zegt. Maar verwacht wel intellectuele eerlijkheid: het is niet omdat iemand dagelijks naar één radio luistert dat die daarom de boel kent. Dat is zoveel als dat een Spanjaard dagelijks Le Soir zou lezen en dan gaat verkondigen wat die "weet". Niet dus.

Txiki weet wat hij gedaan heeft en wat hij doet en vertelt. Meer zeg ik daar niet over.

[Frans Oghtendlicht]

Kunnen we het infantiel geraas achterwege laten en terug gaan naar de discussie?

Graag een duidelijke tegenargumentatie - anders dan roepen dat ik een 'terroristenvriendje' ben - voor deze kwesties:

- een democratie waar partijen en meningen worden verboden is geen democratie meer. Ongeacht wat die meningen zeggen.

- Tot nader order heeft Bildu geen enkele aanslag of andere daad van geweld gepleegd en die partij heeft zelfs expliciet afstand genomen van het gebruik van geweld als politiek middel.

- Het is volstrekt arbitrair om een onderscheid te maken tussen geweld gelegitimeerd door een staat en geweld gelegitimeerd door andere groepen. De staat is zelfs de ultieme terreur, die waar iedereen onder lijdt. Aangezien de 'terroristen' van vandaag misschien de staatsmannen van de toekomst zijn (zoals elke staat ter wereld is tot stand gekomen) is het absurd dit onderscheid te maken. De lieden die de staatsgreep van 1830 pleegden waren toen ook 'terroristen' en 'extremisten', de kolonisten die in 1776 in opstand kwamen in de VS en zichzelf onafhankelijk maakten waren dat toen ongetwijfeld ook.

- Het is volstrekt arbitrair om geweld 'democratisch' goed te keuren, aangezien de democratie zelf kan gekneed worden volgens bepaalde belangen. Zeker wanneer men bepaalde politieke stromingen buiten de wet stelt. Dan wordt 'democratie' zo kneedbaar en herinterpreteerbaar dat alles en iedereen slachtoffer kan worden van "officieel" staatsgeweld. Of anders gezegd, 51 procent zou kunnen beslissen dat 49 procent tegen de muur gezet moet worden.

- 51 procent van wie? Van de toekomstige staat Huize Oghtendlicht misschien? Zodra die zich tot onafhankelijke staat uitroept is geweld immers legitiem en mag ik beslissen een andere staat te bombarderen... al dan niet in naam van de 'humanitaire interventie' waarvan ik meen dat die in het gedrang is bij huize Eno2. Net zo zou ETA zichzelf kunnen uitroepen tot een aparte Staat en daarmee, volgens de redenering van Eno2, volstrekt legitiem en 'democratisch' kunnen besluiten dat een 'humanitaire interventie' in Spanje nodig is. Volgens uw redenering houdt terrorisme dus op terrorisme te zijn zodra de geweldpleger zichzelf tot legitieme overheid van een nieuwe staat proclameert.

Tot zover mijn gebroebel, waarop u ongetwijfeld enkel weer zal reageren met "te zot voor woorden", "grappenmaker" en "hallucinant gedaas", wat enkel wijst op een gebrek aan argumenten van uzelf.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Onze Txiki zijn credentials zijn als dusdanig van geen belang. Txiki heeft er geen probleem mee dat iemand door onwetendheid stommiteiten schrijft of zegt. Maar verwacht wel intellectuele eerlijkheid: het is niet omdat iemand dagelijks naar één radio luistert dat die daarom de boel kent. Dat is zoveel als dat een Spanjaard dagelijks Le Soir zou lezen en dan gaat verkondigen wat die "weet". Niet dus.

Txiki weet wat hij gedaan heeft en wat hij doet en vertelt. Meer zeg ik daar niet over.

ja dat kennen we

iedereen afkammen en zelf met niets boven water komen


tis skoine

edit:en dan nog een beetje schelden ook

weet je wat je doet: converseer met lieden die geen spaans kennen en die geen spaanse gazetten lezen, en die niet in spanje zitten; daar ga je zeker geen tegenwind van krijgen.

[Frans Oghtendlicht]

Overigens is "spanjespecialist" van geen enkele betekenis. Dat zegt in het geheel niets over objectiviteit of neutraliteit. Een Franco-aanhanger kan immers ook een "spanjespecialist" zijn maar diens opinie over de democratie of over Baskenland zou ik niet bepaald objectief noemen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

ja dat kennen we

iedereen afkammen en zelf met niets boven water komen


tis skoine

edit:en dan nog een beetje schelden ook

weet je wat je doet: converseer met lieden die geen spaans kennen en die geen spaanse gazetten lezen, en die niet in spanje zitten; daar ga je zeker geen tegenwind van krijgen.

Wel, we zullen eens een gesprek aangaan. Volgende week, want de komende dagen zijn me te druk. En dan zal ik eens ingaan op een aantal dingen die hier geschreven zijn geweest. Ok?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Overigens is "spanjespecialist" van geen enkele betekenis. Dat zegt in het geheel niets over objectiviteit of neutraliteit. Een Franco-aanhanger kan immers ook een "spanjespecialist" zijn maar diens opinie over de democratie of over Baskenland zou ik niet bepaald objectief noemen.

Geen enkele opinie is objectief. Hoeft ook niet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wel, we zullen eens een gesprek aangaan. Volgende week, want de komende dagen zijn me te druk. En dan zal ik eens ingaan op een aantal dingen die hier geschreven zijn geweest. Ok?

fijn

[eno2]

Meer zelfs, wat mij betreft is het zelfs volstrekt legitiem dat ETA geweld gebruikt--------
(Frans Oghtendlicht)

wettelijk niet toegelaten

aansporen tot geweld en haat

maar moderatie laat het passeren, dus ga gerust je gang

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

wettelijk niet toegelaten

aansporen tot geweld en haat

maar moderatie laat het passeren, dus ga gerust je gang

Ach eno, wees blij dat de moderatie hier zo veel laat passeren. Zo kan jij hier de mensen serieel blijven bullyen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ach eno, wees blij dat de moderatie hier zo veel laat passeren. Zo kan jij hier de mensen serieel blijven bullyen.

puur plagiaat van terminologie door mij gecreëerd.

maak eens een creatieve postong.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ik ken het inderdaad allemaal veel beter. Klopt volledig.

Veel gemekker om niet te moeten toegeven dat je geen argumenten hebt.
En dat de feiten de feiten zijn, en dat je daar ook geen weerwerk tegen hebt.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Als ik de berichtgeving die ik er over terug vindt er op na lees blijkt dat deze partij Bildu wel degelijk de weg zonder geweld kiest. Uw argumentatie gaat hier dus al de mist in.

"De weg zonder geweld".
Naïeveling, ze weigeren zelfs het geweld van ETA van het verleden te veroordelen.
Bildu is gewoon een poging om net genoeg de wetten na te leven om te kunnen meedoen aan de verkiezingen.
Meer is dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Dat is eigenlijk van geen tel, het gaat om het principe. Ik kan namelijk ook tién bomaanslagen plegen en dan oproepen om op N-VA te stemmen.

Neen, u vergeet weer de clou van de affaire.
N-VA zou uw aanslagen, ook als u ze pleegt in naam van een onafhankelijk Vlaanderen, zeker afkeuren.
Kortom, bij Bildu en ETA is er wel een link.
Bildu weigert ETA af te keuren en te veroordelen, en die ETA'er maakt reclame voor Bildu.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Leg me het verschil eens uit? Uw redenering kunnen we ook doortrekken:
* Indien de meerderheid van de bevolking dat wenst mag de regering uw huis met u en uw familie er in plat bombarderen.

Er zijn nochtans wetten die moeten nageleefd worden.
Met uw "redenering" komt het erop neer dat iedereen alles zou mogen, en de wereld rap zou gedomineerd worden door de grote misdaadorganisaties.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Uw foutjes in uw redenering zijn heel grote gaten, zo blijkt.

Wat u hier neerpent verdient niet eens de benaming redenering.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Geef mij eens een definitie van gerechtvaardigd geweld?

U heeft geen eisen te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

En bent u werkelijk zo naïef dat u gelooft dat de staat er is om "de burgers te beschermen"???
Over stupide redeneringen gesproken...

De Staat doet niet altijd wat ie zou moeten doen, dat klopt.
Maar uw alternatief lijkt de anarchie te zijn.
Anarchie is dan iets voor echt heel grote naïevelingen.
In werkelijkheid duurt anarchie nooit lang, en volgt er altijd snel een dictatuur op, of een junta.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Dat geloof ik niet. RNE scoort volgens mij zelfs nog slechter dan de VRT.

Hoeveel luister je naar beiden ?
Of spreek je over iets waar je niets van weet ?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Onze Txiki zijn credentials zijn als dusdanig van geen belang. Txiki heeft er geen probleem mee dat iemand door onwetendheid stommiteiten schrijft of zegt.

maw, G R O O T S P R A A K.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Maar verwacht wel intellectuele eerlijkheid: het is niet omdat iemand dagelijks naar één radio luistert dat die daarom de boel kent. Dat is zoveel als dat een Spanjaard dagelijks Le Soir zou lezen en dan gaat verkondigen wat die "weet". Niet dus.

Voor dat ik hier enkele pittige details postte las ik hier veel minder feiten.
En dat merk ik vooral aan je colère, jij hebt precies liever dat het heel vaag blijft, en dat er niet gepraat wordt over wat de media vertelt.
Dan gaat het simpele verhaaltje dat een partij die voor onafhankelijkheid pleit door het stoute regime gemuilkorfd wordt.
Van zodra er meer details komen, wordt het wat lastiger natuurlijk.

[Henri1]

Tja, N-VA houdt de regeringsvorming in een wurggreep.

Gaan we consequent zijn nu ?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

- een democratie waar partijen en meningen worden verboden is geen democratie meer. Ongeacht wat die meningen zeggen.

Dus een partij die oproept om alle Chinezen binnen de landsgrenzen uit te roeien is "democratisch", want "ze zeggen het toch alleen maar ?"

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Tot nader order heeft Bildu geen enkele aanslag of andere daad van geweld gepleegd en die partij heeft zelfs expliciet afstand genomen van het gebruik van geweld als politiek middel.

Toch vreemd dat dan uit politieverslagen blijkt dat ETA daar aan de touwtjes trekt.
Het is ook niet zo zwart-wit als jij laat uitschijnen dat zij het gebruik van geweld veroordelen.
En afstand nemen van gebruik van geweld en tegelijk banden hebben met ETA, hoe doe je dat ?

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Het is volstrekt arbitrair om een onderscheid te maken tussen geweld gelegitimeerd door een staat en geweld gelegitimeerd door andere groepen. De staat is zelfs de ultieme terreur, die waar iedereen onder lijdt.

Stel je maar eens even voor dat er geen staat zou zijn.
Dan kan iedereen dus iedereen gaan uitmoorden, want jouw "arbitraire geweld" (politie, leger, veiligheidsdiensten, ...) is er niet.
Dan krijg je pas echt het recht van de sterkste.
Het zal je wellicht heel erg pijn doen, maar ETA, Bildu, Sortu, Batasuna, streven allemaal naar een onafhankelijke linkse staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Aangezien de 'terroristen' van vandaag misschien de staatsmannen van de toekomst zijn (zoals elke staat ter wereld is tot stand gekomen) is het absurd dit onderscheid te maken. De lieden die de staatsgreep van 1830 pleegden waren toen ook 'terroristen' en 'extremisten', de kolonisten die in 1776 in opstand kwamen in de VS en zichzelf onafhankelijk maakten waren dat toen ongetwijfeld ook.

ETA pleegde bomaanslagen, waarbij onschuldige burgers (ook bijv. Vlaamse toeristen) omkwamen.
ETA deed tot voor heel kort aan afpersing, en is dus zo laag als de maffia.

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Het is volstrekt arbitrair om geweld 'democratisch' goed te keuren, aangezien de democratie zelf kan gekneed worden volgens bepaalde belangen. Zeker wanneer men bepaalde politieke stromingen buiten de wet stelt.

En hoe komt het dan dat de PNV wel toegelaten is ?
Misschien omdat die op democratische manier voor onafhankelijkheid zijn ?

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Van de toekomstige staat Huize Oghtendlicht misschien? Zodra die zich tot onafhankelijke staat uitroept is geweld immers legitiem en mag ik beslissen een andere staat te bombarderen...

Huize Oghtendlicht lijkt mij vooral geen groot licht.
Huize Oghtendlicht zou erkend worden door... niemand.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Tja, N-VA houdt de regeringsvorming in een wurggreep.

Gaan we consequent zijn nu ?

???

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Overigens is "spanjespecialist" van geen enkele betekenis. Dat zegt in het geheel niets over objectiviteit of neutraliteit. Een Franco-aanhanger kan immers ook een "spanjespecialist" zijn maar diens opinie over de democratie of over Baskenland zou ik niet bepaald objectief noemen.

Daar geef ik je nu eens volkomen gelijk in.
Mensen die eisen dat je er meer moet van weten om te mogen meepraten willen gewoon geen discussie over argumenten.
Wie is dan immers die ene die wel mag meediscussiëren ?
Diegene die 30 jaar in Spanje gewoond heeft ?
Ja, maar wie zegt dat die openstond voor de Baskische kwestie ?
En die begreep hoogstwaarschijnlijk toch geen Baksisch ?
Die ene Bask dan die geboren was in Baskenland en dan nog eens 15 jaar in Spanje woonde ?
Uiteindelijk komt het erop neer dat sommigen enkel willen discussiëren met anderen die toch al van hetzelfde standpunt zijn.

[eno2]

de gemuilkorfde
U heeft geen eisen te stellen.

geef hem toch zijn definitie, als je dan toch met hem praat, ik heb hem ook de zijne gegeven, die van terrorisme, waarop repliek nul (gelukkig)

hier heb je al iets

niet gemakkelijk iets te vinden

http://www.law.kuleuven.be/jura/art/38n2/ryngaert.htm
5.2.2. Gerechtvaardigd geweld
Zonder militaire ingrijpen op zichzelf goed te keuren, moet men artikel 42 van het VN-Handvest, dat de militaire interventie regelt, interpreteren in het licht van de theorie van de 'rechtvaardige oorlog'. De Veiligheidsraad neemt zijn toevlucht tot het geweldgebruik als ultimum remedium om een hoger belang te vrijwaren. Traditioneel was dit de internationale vrede en veiligheid, nu treden steeds meer principes als mensenrechten en democratie op de voorgrond (waarbij soms de band met de handhaving van de internationale vrede en veiligheid verbroken wordt). Zolang individuele staten of groepen zweren bij militaire machtsontplooiing, zolang bepaalde staten of groepen vrijbuitersgedrag vertonen, zolang zij een conflict tot het uiterste willen drijven, zal de internationale gemeenschap slechts druk kunnen uitoefenen indien zij een sterkere kracht tegenover bruut geweld staan heeft. Die kracht is niet altijd de kracht van het betere argument, maar de mogelijkheid om geweld te beantwoorden met efficiënter geweld, dat van aard is de agressor tot rede te brengen.