moslimfundamentalisme en islamofobie

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nogmaals de essentie waar je niet op ingaat:
ALLE moslims zijn religieus, zoniet zijn het geen moslims. Corretc me if I'm wrong.

dat klopt. daar heb ik dan ook geen commentaar op gegeven.

betekent dit nu dat je je stelling terugtrekt dat moslims die niet van plan zijn het openbare leven te monopoliseren of de maatschappij op een theocratische basis in te richten geen echte moslims zijn? als dat zo is, dan is het ok.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik behoud me het recht voor om die religiositeit ongenadig of fundamentalistisch zo u wil, verbaal aan te vallen, zeker wanneer ze ermee op een discussieforum uitpakken.
Mijn fatwa's hebben geen messentrekkerij toit gevolg, noch het platbranden van moskeeën.

je mag gedachten aanvallen zo veel je wil. niemand is ooit gestorven van terechte kritiek. het wordt echter onproductief en zelfs onethisch wanneer je mensen gelijkschakeld met hun ideeën.

ik vind racisme, sexisme, homofobie, islamofobie... bijvoorbeeld verwerpelijke gedachtenstelsels omdat ze ongegrond zijn en omdat ze een basis van discriminatie vormen. wanneer ik echter de mensen die deze gedachten koesteren meteen ook zou verwerpen, en hen omwille van die gedachten uitsluiten van het debat, dan ben ik verkeerd bezig.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zolang geloof enkel bij een ideeën uitwisseling blijft, ook al zijn die ideeën lijnrecht tegenover de mijne, dan heb ik er geen last van.

zo lang je openstaat voor dialoog, en bereid bent om te luisteren naar de ideeën van de ander, ook van de gelovige ander, is er geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het probleem echter met Islam in het bijzonder is dat het naast een ideologie ook een religie van de daad is proselitisch en imperialistisch, zoals vroeger ook het Christendom.

DE islam bestaat niet. het probleem met het zogenaamde islam-debat is dat westerse denkers doen alsof die heel pluriforme religie, waar een miljard mensen deel van uit maken, een monolithisch blok is. de enorme diversiteit wordt genegeerd en men gaat op zoek naar een soort essentie van de islam. dit essentialisme staat een beter inzicht in die religie EN in de problemen binnen en rond die religie in de weg.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zodra de grens tussen droom en daad overschreden wordt, dan preek ik opperste intolerantie en radicalisme en vind ik angst ervoor heel gerechtvaardigd, gezien het gewelddadige van die soort moslims (cfr. de media)

(oproepen tot) geweld en haat is een misdaad en moet bestreden worden. die oproepen komen niet meer of minder voor onder moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De identificatie van religie en (openbaar) leven in het geval van de Islam is iets waar moslims zelf blijk van geven. Dit konstateren heeft niks met ontmenselijken te maken.

de moslim (en bij uitbreiding de gelovige van om het even welke religie) a priori categoriseren als 'misleid door onzin' herleidt al die mensen tot één aspect van hun identiteit en ontkent dus hun mens zijn. ze worden tot niets dan dragers van die religie, tot een soort robotten die met niet anders bezig zijn dan met moslim zijn.

vrede,

redwasp

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw atoomtheorie ken ik niet, en wat betreft uw microwezentjes: als hetero ben ik niet in uw kwakje geïnteresseerd.

Waar een Superstaaf al niet aan denkt......

Beste Kerel: volgens Mij ben je er echt op uit iedereen te naaien.

Maar blijkbaar heb je het zelf nog niet in de gaten en heb je je nu onbewust verraden.

Hindert niet, want ik ben wel wat gewend.

[harriechristus]

Niets is zo verraderlijk als een zogenaamde "gematigde" Moslim, vooral als deze ook nog eens een communist is.

Dan moet je toch wel een hele rare spagaat maken.

Beste Redwaps: hoe verklaar jij een en ander? Of heb ik iets niet goed begrepen?

[harriechristus]

Visioen: zie daar keek ik in de hemel en ik zag Allah.

Deze deed zijn grote mond op en een miljard rode wespen vlogen naar buiten.
Zij daalden op de aarde neder en zie: Europa was niet meer.

Amen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

Hesp.

betekent dit nu dat je je stelling terugtrekt dat moslims die niet van plan zijn het openbare leven te monopoliseren of de maatschappij op een theocratische basis in te richten geen echte moslims zijn? als dat zo is, dan is het ok.

Neen ik trek dat niet terug.
Maar jij strijdt af dat islamieten op theocratische basis hun maatschappij willen inrichten, en i.p.v. daarover welles nietes te spelen, geef ik de hoofdreden aan waarom ik islamofoob ben: hun geloof in god. Mensen die dat geloven daar heb ik al a priori een groot wantrouwen in. Die kan ik maar heel moeilijk au sérieux nemen.

je mag gedachten aanvallen zo veel je wil. niemand is ooit gestorven van terechte kritiek. het wordt echter onproductief en zelfs onethisch wanneer je mensen gelijkschakeld met hun ideeën.

Meestal ben ik steeds bereid om iemand krediet te geven, ondanks bepaalde ideeën waar ik het niet mee eens ben. Een mens is meestal meer dan zijn ideeëngoed.

Die tolerantie is al kleiner wanneer het religieuze ideeën betreft, omdat religieuzen de neiging hebben om hun ideeën niet alleen te verkondigen, maar ook op te dringen, en er vaak op drammerige wijze mee te leuren (cfr. Jehova's.

Nog intoleranter ben ik wanneer mensen niet alleen religieuze ideeën koesteren, ze proberen op te dringen, maar er ook de maatschappij proberen mee te sturen. En dat is naar ik meen het geval met de ISlam. Kijk maar rond: in elk land waar de moslims de meerderheid hebben, is er geen scheiding moskee-staat, en is het leven ingericht volgens religieuze wetten, koraan en sharia.

Jij kan beweren dat het geen algemene regel is, maar misschien extrapoleer je jouw geval teveel: jij zit in een westers model, en je mag je bizarre fantasietjes vrij uiten,, zonder lastig te worden gevallen, zelfs al ben je hier voorlopi (en hopelijk nog lang) in de minderheid.

ik vind racisme, sexisme, homofobie, islamofobie... bijvoorbeeld verwerpelijke gedachtenstelsels omdat ze ongegrond zijn en omdat ze een basis van discriminatie vormen. wanneer ik echter de mensen die deze gedachten koesteren meteen ook zou verwerpen, en hen omwille van die gedachten uitsluiten van het debat, dan ben ik verkeerd bezig.

De meeste zaken die je opnoemt vind ik ook verwerpelijk, behalve islamofobie.
Ik ben dus alsnog toleranter dan jij.


Voorts wil ik zeker niemand van het debat uitsluiten, geen nazis, geen fasco's, geen extreem linksen of rechtsen, zelfs geen islamisten en ook geen moslims.

zo lang je openstaat voor dialoog, en bereid bent om te luisteren naar de ideeën van de ander, ook van de gelovige ander, is er geen probleem.

Hier ga je wmb een forse stap te ver: ik hoef helemaal niet te luisteren.
Niemand heeft het recht om mij te dwingen naar zijn (on)zin te luisteren.
Iedereen moet zijn (on)zin vrij kunnnen uiten, maar daar is een voorwaarde aan verbonden: niemand hoeft verplicht te zijn ernaar te luisteren, of er rekening mee te houden.
Algemeen gesteld: ik ben voor totale vrije meningsuiting wat de inhoud betreft. De enige beperking is ruimtelijk: de mening moet in vrijheid kunnen aanhoord worden, of ontvlucht worden door wie het maar wenst.
Dus internet en uitzendigen door derden zijn prima daarvoor wegens uitknop en zapper.

de moslim (en bij uitbreiding de gelovige van om het even welke religie) a priori categoriseren als 'misleid door onzin' herleidt al die mensen tot één aspect van hun identiteit en ontkent dus hun mens zijn. ze worden tot niets dan dragers van die religie, tot een soort robotten die met niet anders bezig zijn dan met moslim zijn.

Ik zie wat ik zie: waar moslims meerderheid hebben, is er theocratie en is het hele openbare en privee leven op religieuze leest geschoeid....
En inderdaad, voor dat soort mensen heb ik eigenlijk geen respect.
Je kan me daar ook niet toe verplichten, respect is een gevoel en dat kan je niet afdwingen, tenzij gehuicheld schijnrespect.
Ik kom er dan ook recht voor uit dat ik religieus denken per definitie inferieur vindt, wegens gestoeld op totaal niks, wegens totaal gebrek aan logisch fundament.

vrede,

salami

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een interessant boek. Beter zelf eens lezen in plaats van voort te gaan op Redwasps pseudo-psychologisch geleuter over de psyche van de samenstellers.

Ik heb echt geen behoefte om boeken te lezen over religieuze teksten, ik zal mijn mening wel vormen op basis van de teksten zelf en de mensen die ze volgen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik ben bolsjeviek en ik geef dus niet graag toe wat er destijds allemaal misging in de sovjetunie. maar laat ons eerlijk zijn, duizenden christenen, moslims, azeri's, boeddhisten... werden er op een soms heel gewelddadige manier vervolgd door atheïsten, alleen omdat ze religieus waren (en dus nog niet de eeuwige heilige waarheid van het atheïsme hadden ingezien).

Volgens mijn Russische collega klopt dit al geen kanten, Stalin duldde geen concurrentie en was paranoïde.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dawkins praat alleen OVER religieuzen, hij weigert een dialoog aan te gaan MET religieuzen op basis van gelijkwaardigheid. dat is fundamentalisme. het is het objectificeren van de Ander.

Je ziet spoken. Dawkins praat inderdaad over religie maar het feit dat hij geen debatten aangaat met creationisten en dergelijke is geen fundamentalisme.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is niet waar, de man heeft reportages gemaakt voor de BBC, waarbij hij met religieuzen praat, de leukste ontmoetingen waren volgens mij TV-predikant Ted Haggart en een tot de islam bekeerde jood.

Iemand een link?

Youtube Dawkins channel opzoeken

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ik denk dat je hier de kern raakt. Veel religieuzen van allerlei snit hebben last van het feit dat ze hun religie vereenzelvigen met hun eigen persoon, met hun eigen ik, alsof ze geen volwaardig of volledig mens kunnen zijn zonder. Dat ze daardoor juist hun eigen ik wegcijferen, uitvlakken, dringt blijkbaar niet tot ze door.

Het is mij echter wel opgevallen dat islamitische religieuzen, zelfs degenen die zich als de meest gematigden voordoen, vrijwel altijd zo zijn. Kritiek op een idee of set ideeën, in casu hun geloof, wordt direct gezien als kritiek op de persoon zelf en de medegelovigen.

Dat doet mij ook altijd denken aan de beruchte slogan van de nazi's "du bist nichts, dein Volk ist alles" waarbij in het geval van de religieuzen "Volk" dan natuurlijk vervangen wordt door "Religion".

²

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Volgens mijn Russische collega klopt dit al geen kanten, Stalin duldde geen concurrentie en was paranoïde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecu...e_Soviet_Union

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Neen ik trek dat niet terug.

dus je blijft de overgrote meerderheid van de moslims uitsluiten van hun eigen religie? heb je door dat je daarmee gewoon de enge en simplistische definitie van de fundamentalisten overneemt? heb je ook door dat je daarmee de feiten geweld aan doet en dus op die manier nooit tot een correcte analyse van een heel complexe situatie kunt komen?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar jij strijdt af dat islamieten op theocratische basis hun maatschappij willen inrichten, en i.p.v. daarover welles nietes te spelen, geef ik de hoofdreden aan waarom ik islamofoob ben: hun geloof in god. Mensen die dat geloven daar heb ik al a priori een groot wantrouwen in. Die kan ik maar heel moeilijk au sérieux nemen.

hiermee herleid je mensen tot ééndimensionele wezens (om marcuse te parafraseren), je sluit die mensen op in één aspect van hun identiteit. door hen binnen die ééndimensionele analyse ook nog eens te ridiculiseren (je kunt hen maar heel moeilijk au sérieux nemen) sluit je hen ook a priori uit van het debat.

ik ben een moslim, een religieuze mens. eigenlijk heb je hierboven gezegd dat je me maar moeilijk au sérieux kan nemen. je ontzegt me dus eigenlijk het recht om als mens serieus genomen te worden, stelt de legitimiteit van mijn deelname aan de discussie in vraag, zonder zelfs nog naar de inhoud van mijn bijdrage te kijken.

aangezien ik dus a priori uitgesloten ben van het debat, heeft het geen zin meer om op de rest van je betoog in te gaan. je hebt al van tevoren verklaard dat je mijn mening niet au sérieux kunt nemen.

dat ik dit persoonlijk een belangrijke stap achteruit vind, een kaakslag voor de ideeën van de verlichting, zul je dus ook niet serieus kunnen nemen.

dat is jammer. er was een tijd dat intelligente mensen zelfs bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van meningsuiting, het pluralisme, het respecteren van de Ander (toen inderdaad nog met hoofdletter) in haar anders zijn. helaas leven we blijkbaar in een tijd waar diezelfde verlichting een slogan geworden is om het provincialistische eigen gelijk achter te verbergen. ik vind dat jammer, maar wie ben ik?

vrede,

redwasp

[Cynara Cardunculus]

dat is jammer. er was een tijd dat intelligente mensen zelfs bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van meningsuiting, het pluralisme, het respecteren van de Ander (toen inderdaad nog met hoofdletter) in haar anders zijn. helaas leven we blijkbaar in een tijd waar diezelfde verlichting een slogan geworden is om het provincialistische eigen gelijk achter te verbergen. ik vind dat jammer, maar wie ben ik?

De vrijheid voor het uiten van je mening impliceerde nooit dat iedereen dan maar sowieso respect moest hebben voor die mening. Dat je die vrijheid hebt betekent dat ze je voor je mening niet kunnen onthoofden, of in het gevang steken. (zoals wèl gebeurt met stoute mensen die grappige tekeningetjes van een pre-middeleeuwse pedofiele roverhoofdman durven maken. In feite zou JIJ dus RESPECT moeten tonen voor die cartoonisten. Ik heb d�*�*r in ieder geval wèl respect voor. )

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dus je blijft de overgrote meerderheid van de moslims uitsluiten van hun eigen religie?

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.
Ik sluit niemand uit.
Ieder diertje zijn pleziertje.
Je mag zoveel religieuze zever hier neerpoten als je wil.
Als ik zin heb, lees ik.
Als ik zin heb, antwoord ik.
Maar ik heb het recht om dat te disrespecteren.
Een forum is een heel goeie locatie waar je om het even wat kan posten, en die vermijdbaar is voor hen die niet willen overspoeld worden door gebrabbel.

heb je door dat je daarmee gewoon de enge en simplistische definitie van de fundamentalisten overneemt? heb je ook door dat je daarmee de feiten geweld aan doet en dus op die manier nooit tot een correcte analyse van een heel complexe situatie kunt komen?

Wat betreft religie kunnen we heel simpel zijn.
Kijk om je heen en zie waar die bullshit toe leidt in landen waar de theocratie heerst(te)

hiermee herleid je mensen tot ééndimensionele wezens (om marcuse te parafraseren), je sluit die mensen op in één aspect van hun identiteit. door hen binnen die ééndimensionele analyse ook nog eens te ridiculiseren (je kunt hen maar heel moeilijk au sérieux nemen) sluit je hen ook a priori uit van het debat.

Neen.
Religieuzen zijn net diegenen die kritiek op hun godsdienst steeds verwarren met kritiek op hun persoon.

ik ben een moslim, een religieuze mens.

Jammer voor jou.

eigenlijk heb je hierboven gezegd dat je me maar moeilijk au sérieux kan nemen. je ontzegt me dus eigenlijk het recht om als mens serieus genomen te worden, stelt de legitimiteit van mijn deelname aan de discussie in vraag, zonder zelfs nog naar de inhoud van mijn bijdrage te kijken.

Ik neem niemand serieus wanneer die het bestaan van god(heden) claimt.
Uiteraard met restrictie tot het 'religieuze' debat.
Neem jij b.v. harriechristus serieus als hij over zijn microwezens en ruimtetuigen en zijn eigen goddelijkheid begint?
Ik dacht van niet.
Same goes for you.
In feite liggen harrie's claims niet zo erg ver van wat andere religieuzen hier neerkwakken.
Nochtans als ik zou vragen:"Geloof je in harrie's religie en waarom?" dan hoef ik in je antwoord jouw religie maar te substitueren en je zal meteen zien waarom ik niet in jouw religie meega.
't Is koek-een-deeg.

aangezien ik dus a priori uitgesloten ben van het debat, heeft het geen zin meer om op de rest van je betoog in te gaan. je hebt al van tevoren verklaard dat je mijn mening niet au sérieux kunt nemen.

Dat staat u vrij.
Wij kunnen hier beiden onze mening neerzetten, en nadien beslissen te zwijgen of opnieuw het woord te nemen.

dat ik dit persoonlijk een belangrijke stap achteruit vind, een kaakslag voor de ideeën van de verlichting, zul je dus ook niet serieus kunnen nemen.

dat is jammer. er was een tijd dat intelligente mensen zelfs bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van meningsuiting, het pluralisme, het respecteren van de Ander (toen inderdaad nog met hoofdletter) in haar anders zijn. helaas leven we blijkbaar in een tijd waar diezelfde verlichting een slogan geworden is om het provincialistische eigen gelijk achter te verbergen. ik vind dat jammer, maar wie ben ik?

Hier ga je uit de bocht en verwar je 2 zaken.
Vrijheid van meningsuiting hoeft niet te betekenen dat iedereen elke geuite mening ook moet au sérieux nemen en respecteren.

Ik veronderstel dat jij een fasco, racist, homofoob etc. zijn mening hier wil laten uiten.
Ik veronderstel niet dat je dat soort mening respecteert.
Als bovendien zo iemand ook nog de daad bij het woord voegt, dan gaan we die toch ook als persoon niet langer respecteren?

De respectclaim mag je niet gebruiken om voor alles en nog wat respect te vragen. Dat is ridicuul.
Onzin blijft onzin ook als ze vrij geuit wordt.
Het enige dat ik wens te respecteren, is de vrijheid om onzin te uiten.
In ruil vraag ik de vrijheid om te kiezen welk soort opinies ik al dan niet aanhoor en/of respecteer.

Er zit trouwens iets heel contradictorisch in het a priori respecteren van
om het even wat.
Eens je beslist om de uitspraak 2+2=4 te respecteren, dan kan je niet langer respect opbrengen voor 2+2=7. Een van beide respecten is dan vals, geveinsd of op zijn minst gezegd twijfelachtig.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

aangezien ik dus a priori uitgesloten ben van het debat, heeft het geen zin meer om op de rest van je betoog in te gaan. je hebt al van tevoren verklaard dat je mijn mening niet au sérieux kunt nemen.

Dit is je vraag in je openingspost en dit is waar je van uit gaat, maar ik vind niet dat het de juiste conclusie is.

Als iemand niet deelneemt aan het debat heeft die persoon het enkel aan zichzelf te danken en HOEFT er echt niet telkens een excuus of zondebok te worden gezocht. Tijd om zelf verantwoordelijkheid te nemen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

hiermee herleid je mensen tot ééndimensionele wezens (om marcuse te parafraseren), je sluit die mensen op in één aspect van hun identiteit. door hen binnen die ééndimensionele analyse ook nog eens te ridiculiseren (je kunt hen maar heel moeilijk au sérieux nemen) sluit je hen ook a priori uit van het debat.

Religieuzen maken zichzelf tot ééndimensionale wezens door zich te vereenzelvigen met hun religie, door hun religie hun hele leven, hun hele doen en laten te laten dicteren. Zoals je hieronder, in je eerste zin, zelf ook meteen laat blijken:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik ben een moslim, een religieuze mens. eigenlijk heb je hierboven gezegd dat je me maar moeilijk au sérieux kan nemen. je ontzegt me dus eigenlijk het recht om als mens serieus genomen te worden, stelt de legitimiteit van mijn deelname aan de discussie in vraag, zonder zelfs nog naar de inhoud van mijn bijdrage te kijken.

Het is geen recht, maar een voorrecht om als mens door je medemensen serieus genomen te worden. Een gunst, maar meer ook niet, en zeker niet iets waaraan je rechten kunt ontlenen.

Overigens doe je precies hetzelfde waar je Supe®Staaf van beschuldigt, namelijk door mensen weg te zetten als "islamofoob" en daarmee aangevend dat je die mensen niet serieus wenst te nemen of kan nemen.

Echter, het verschil tussen degenen die jij als "islamofoben" wegzet, en jezelf, is dat zij zich niet gaan beklagen en zich geen slachtofferrol aanmeten in de discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

aangezien ik dus a priori uitgesloten ben van het debat, heeft het geen zin meer om op de rest van je betoog in te gaan. je hebt al van tevoren verklaard dat je mijn mening niet au sérieux kunt nemen.

Niemand sluit jou van het debat uit, maar het lijkt wel alsof jij eigenlijk graag wilt dat je uitgesloten wordt, zodat je je daarna in het hierboven al beschreven zelfbeklag kunt gaan wentelen omdat mensen geen boodschap hebben aan religieus geïnspireerde prietpraat.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat ik dit persoonlijk een belangrijke stap achteruit vind, een kaakslag voor de ideeën van de verlichting, zul je dus ook niet serieus kunnen nemen.

Het spijt me zeer, maar als ik iemand, die zijn hele leven, zijn hele doen en laten, laat afhangen van een slechtgeschreven boekje van 1400 jaar geleden dat bovendien diametraal staat ten opzichte van de ideeën van de Verlichting, opeens een beroep zie doen op uitgerekend de ideeën van de Verlichting, dan kan ik niets anders doen dan in de lach schieten.
In zoverre heb je inderdaad gelijk dat je niet serieus te nemen bent.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat is jammer. er was een tijd dat intelligente mensen zelfs bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van meningsuiting, het pluralisme, het respecteren van de Ander (toen inderdaad nog met hoofdletter) in haar anders zijn. helaas leven we blijkbaar in een tijd waar diezelfde verlichting een slogan geworden is om het provincialistische eigen gelijk achter te verbergen. ik vind dat jammer, maar wie ben ik?

Ik op mijn beurt vind het oprecht jammer dat een intelligent persoon als jij zo radicaal voor religie kan kiezen. En niet zomaar een religie, maar een religie die in essentie op totale hersenspoeling is gebaseerd. Een religie die, makkelijker dan enige andere religie, het slechtste van de mens naar boven kan brengen, en dat helaas maar al te vaak ook doet, al zul jij dat vanuit jouw eigen hoogstpersoonlijke en zeker niet algemeen geldende mierzoete versie en jouw eigen westerse opvoeding en achtergrond wel weer afdoen als geperverteerd door wahabieten en salafisten en wat al dies meer zij.
Dat vind ik echt heel erg jammer, maar wie ben ik?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik heb echt geen behoefte om boeken te lezen over religieuze teksten, ik zal mijn mening wel vormen op basis van de teksten zelf en de mensen die ze volgen.

Jij je zin natuurlijk. Ik vind het wel interessant om andere meningen te lezen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... er was een tijd dat intelligente mensen zelfs bereid waren hun leven te geven voor de vrijheid van meningsuiting, het pluralisme, het respecteren van de Ander (toen inderdaad nog met hoofdletter) in haar anders zijn. helaas leven we blijkbaar in een tijd waar diezelfde verlichting een slogan geworden is om het provincialistische eigen gelijk achter te verbergen.

En dat voor iemand die te pas en te onpas de term "islamofoob" gebruikt om andersdenkenden te bestempelen....

Ja, ik ben klein en jullie zijn groot. Een typisch Calimero gedrag, gemaskeerd door het gebruik van hoogdravende bewoordingen.

Voor zover ik kan opmaken is er hier niemand te bespeuren die jou verbiedt om jouw mening te uiten. Net zomin als iemand Harriechristus verbiedt om zijn onzin te spuien. Toch zijn er maar weinig te vinden - ja, jezelf incluis - die ook maar enig respect opbrengen voor zijn onzin. Maar je claimt wél terzelfdertijd respect voor jòuw mening? Een beetje serieus blijven aub.

Vrije meningsuiting heeft weinig tot niets te maken met respect voor die bepaalde geuite mening. En dit laatste heeft evenmin iets te maken met die "ontmenselijking" waarop jij zo gretig beroep doet. Btw, is die ontmenselijking, naast die vermeende islamofobie, de laatste nieuwe truc om kritiek te pareren?

Zoals al eerder werd aangehaald staat het jou vrij om jouw suikerzoete versie van de islam te verkondingen. Zoveel je maar wilt zelfs. Dit impliceert echter niet dat je hierdoor automatisch en per definitie aanspraak kunt maken op enig respect voor die mening.

Gelieve beide zaken dus niet te verwarren.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat ik dit persoonlijk een belangrijke stap achteruit vind, een kaakslag voor de ideeën van de verlichting, zul je dus ook niet serieus kunnen nemen.

Het is vrij ongeloofwaardig om iemand de ideeën van de Verlichting te horen aanhalen terwijl diezelfde persoon zélf en zonder enige dwang voor een middeleeuws obscurantisme heeft gekozen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En dat voor iemand die te pas en te onpas de term "islamofoob" gebruikt om andersdenkenden te bestempelen....

islamofobie is een vorm van discriminatie, net als sexisme, racisme, homofobie. ik betwist niemands recht om islamofobe meningen te hebben of om die meningen in het openbaar te uiten (zolang ze niet oproepen tot haat). ik sluit ook niemand uit van het debat omdat zij deze of die mening heeft. ik oefen enkel mijn recht op vrije meningsuiting uit wanneer ik bepaalde uitlatingen ontmasker (meen te ontmaskeren) als islamofoob.

dat is helemaal iets anders dan een hele categorie mensen bij voorbaat van de discussie uitsluiten omdat ze een bepaalde mening hebben.

eerst en vooral is het verkeerd om te stellen dat mensen volledig gedetermineerd worden door hun (religieuwe, politieke, esthetische, morele...) opvattingen. iedere gelovige is anders, heeft andere opinies en andere invalshoeken. een gelovige bij voorbaat van een debat uitsluiten omdat hij gelovig is, gaat volledig voorbij aan deze pluriformiteit.

vervolgens is iedere mening (ook die van een atheïst) relatief. ik zeg niet dat er geen duidelijk verwerpelijke meningen bestaan (sexisme, racisme...). ik zeg wel dat er niet één juiste mening bestaat wanneer het over politieke, religieuze, levensbeschouwelijke, morele... vragen gaat. de claim dat alleen het eigen antwoord waar kan zijn, en alle alternatieven dus onwaar (en dus onwaardig) is een fundamentalistische opvatting.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Voor zover ik kan opmaken is er hier niemand te bespeuren die jou verbiedt om jouw mening te uiten.

het gaat niet om formeel verbieden. uitsluiting uit het debat gebeurt op verschillende manieren. a priori stellen dat de mening van iedere gelovige (alleen omdat die gelovig is) niet serieus genomen mag/kan/zal worden is een manier om de mening van een hele categorie mensen van tevoren al verdacht te maken, waardoor zij de facto van het debat worden uitgesloten.

de vrijheid van meningsuiting verdedigen betekent zich inzetten opdat iedereen steeds weer de mogelijkheid heeft om haar mening en haar argumenten te presenteren in het debat, dat iedere mening op dezelfde manier door alle anderen kritisch geëvalueerd kan worden. het betekent onder andere dat het categoriek ridiculiseren van de meningen van een hele groep mensen geweerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Net zomin als iemand Harriechristus verbiedt om zijn onzin te spuien. Toch zijn er maar weinig te vinden - ja, jezelf incluis - die ook maar enig respect opbrengen voor zijn onzin. Maar je claimt wél terzelfdertijd respect voor jòuw mening? Een beetje serieus blijven aub.

telkens wanneer harriechristus naar mijn mening onzin verkoopt, geef ik tegenargumenten. ttz, vroeger deed ik dat. nu ga ik er niet meer op in. ik heb echter nooit gezegd dat al zijn standpunten sowieso niet serieus genomen moeten worden, hier en daar komt hij tussen met rake observaties. vaak echter komt hij weer op een verhaal dat duidelijk de wetenschappelijke toetsing niet doorstaat.

ik vind trouwens dat het harrie bashen dat een aantal mensen hier doen ongeveer hetzelfde is als het bij voorbaat uitsluiten van gelovigen (moslims) uit het debat.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Vrije meningsuiting heeft weinig tot niets te maken met respect voor die bepaalde geuite mening. En dit laatste heeft evenmin iets te maken met die "ontmenselijking" waarop jij zo gretig beroep doet. Btw, is die ontmenselijking, naast die vermeende islamofobie, de laatste nieuwe truc om kritiek te pareren?

ik heb het niet over respect voor een mening, maar over basis respect voor de persoon die een mening uit. lees nog eens goed waar ik op reageerde. er stond geschreven dat gelovigen sowieso niet au sérieux genomen kunnen worden. met andere woorden, hun mening wordt al van te voren afgeschoten, zonder die eerst te overwegen en de argumentering ervan te onderzoeken. dit heeft niets te maken met respect voor meningen, maar met elementair respect voor mensen.

en ja, het herleiden van mensen tot een groep waar zij toevallig toe behoren of een opvatting die zij toevallig hebben over dit of dat is een vorm van ontmenselijken. als ik zou zeggen dat alle islamofoben per definitie te stom zijn om serieus genomen te worden, dan sluit ik mensen die ik als islamofoob bestempel van tevoren uit van de discussie. ik reduceer al die verschillende mensen dan tot een deel van hun opvattingen. ik ontneem hen datgene wat een mens tot persoon maakt: hun unieke eigen mix van verschillende deel-identiteiten. ik reduceer hen tot een niet bestaande 'essentie' door één deel-identiteit (of zelfs maar een karikatuur daarvan) op te blazen en alle anderen te negeren.

ikzelf bijvoorbeeld ben niet alleen moslim, maar ook westvlaming, homo, bach-liefhebber, amateur-wiskundige... wat mij tot redwasp maakt is niet alleen die ene deel-identiteit, maar net mijn eigen persoonlijke mix van al die verschillende aspecten. mij van tevoren catergoriseren als (alleen maar) gelovige, en daar meteen aan verbinden dat alle gelovigen niet serieus genomen moeten worden, ontmenselijkt mij.

racisme, sexisme, homofobie, anti-theisme, islamofobie... zijn allemaal strategieën die op die manier de Ander ontmenselijkt. het zijn strategieën die de Ander zijn persoonlijkheid ontneemt en hem herleid tot een karikatuur van één van zijn deel-identiteiten. helaas heeft die verontmenselijking in het verleden al te vaak geleid tot het vernietigen van die ontmenselijkten (onmensen).

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zoals al eerder werd aangehaald staat het jou vrij om jouw suikerzoete versie van de islam te verkondingen. Zoveel je maar wilt zelfs. Dit impliceert echter niet dat je hierdoor automatisch en per definitie aanspraak kunt maken op enig respect voor die mening.

meningen hebben (tegen-) argumenten nodig. mensen hebben respect nodig. er is een verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gelieve beide zaken dus niet te verwarren.
Het is vrij ongeloofwaardig om iemand de ideeën van de Verlichting te horen aanhalen terwijl diezelfde persoon zélf en zonder enige dwang voor een middeleeuws obscurantisme heeft gekozen.

ik heb nooit voor een middeleeuws obscurantisme gekozen. ik heb ervoor gekozen om moslim te zijn, net doordat ik merkte dat die religie verschillende heel progressieve en verlichte (in de westerse betekenis van het woord) stromingen kent. ontkennen dat die stromingen bestaan (en dat er miljoenen moslims zijn die tot die verlichte traditie binnen de islam behoren) is gewoon de waarheid geweld aandoen.


vrede,

redwasp

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

dat is helemaal iets anders dan een hele categorie mensen bij voorbaat van de discussie uitsluiten omdat ze een bepaalde mening hebben.

[...]

ikzelf bijvoorbeeld ben niet alleen moslim, maar ook westvlaming, homo, bach-liefhebber, amateur-wiskundige...

Net mensen die de neiging hebben in een slachtofferrol te kruipen...