kritiek op de islam

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

je suggereert een mogelijke invulling van het secularisme. het is een vrij radicale. het volledig bannen van religie uit de openbare ruimte is volgens mij een beperking van de vrijheden van de bevolking.

Ja & Nee. Enerzijds garandeert het thuis belijden van je godsdienst je godsdienstvrijheid, anderzijds voorkomt het conflicten tussen religieuze groepen in het openbare leven. Het hangt af hoe men 'openbaar' invult.

Voor mij zou alle religieuze symboliek (en belevenis) beperkt moeten zijn tot de privé, maar ik reken kerken en dergelijke tot privé. Zaken waar het beperkt wordt zijn dus overheidsinstellingen & openbare ruimtes zoals straten & parken, al kan ik me wel vinden in 'privé' feesten in openbare ruimtes als dit geen overlast veroorzaakt.

[Piero]

@Redwasp

Je onderscheid in drie categorieën is erg mooi. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat de drie categorieën met elkaar verweven zijn? Dus de angst is gebaseerd op terechte kritiek, enzovoorts?

[dale]

Ik ga niet akkoord met je verdeling omdat islamofobie letterlijk islam-angst is.
Je kan het dus beter onderverdelen in:

-terechte kritiek
-onterechte kritiek uit angst/desinformatie
-onterechte kritiek uit haat (hetgeen jij islamofobie noemt)


Naast de terechte kritiek: welke moslims zullen de doorsnee voorbijganger het meest bijblijven? De luide agressieveling of de sobere moslim?

Hoe denk je dat dat beeld van de luide agressieveling zal groeien in de geest van de voorbijganger?

Vind je dat de luiden aangepakt moet worden? (door wetten? door discussie?)

En zoja, aan wie is het om hem aan te pakken? (de staat? de media? medemoslims?)

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tja mijn beste,waarom moeten wij zonodig hier een onderscheid gaan maken als uw geloofsgenoten alles wat niet onder het islamitisch geloof valt gemakshalve onder brengen in de categorie ongelovigen.....

Dat is nu het eeuwige probleem van alle geloven,en zijn er al véél te veel onschuldigen gedood "in de naam van god"....

ik heb iets meer dan een miljard geloofsgenoten. sommigen van hen zijn inderdaad zo stompzinnig om alle niet-moslims in één categorie onder te brengen. islamofoben hebben geen monopolie op fundamentalisme en simplisme.

het is echter verkeerd om te zeggen dat al die moslims die stompzinnige tweedeling van de wereld hanteren. dat is gewoon de waarheid geweld aandoen.

vrede,

redwasp

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik denk dat dit onderscheid meer ligt in het praktiseren.
Je kan b.v. in de god van de katholieken geloven zonder ooit een voet in de kerk te zetten, zonder ooit actief aan hun religieuze gedoe mee te doen.
Je kan anderzijds ook mee'feesten' op de door hen voorziene dagen: zondag, feestdag, kommunie, trouw, en sterfdag.
En dan heb je de crux: de pilaarbijters die elke dag lekker gaan kwezelen, kaarsen ontsteken en wijwater drinken.

Agreed,
vandaar dat het een niet echt logisch is heel de groep over dezelfde kam te scheren.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar hun gemeenschappelijke noemer blijft toch steeds het geloof in een mythische, entiteit, waar niemand echter ooit een spoor van vond.
Dit slaat imho op de eventuele moraal en veronderstelde levenswijze die volgt uit geloof in god(en). Daar kan je over sommige aspecten dissident zijn.

Ook weer akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mijn kritiek op de islam is net dat het praktiseren, én alle aspecten van het dagelijkse leven, zowel privee als openbaar niet van elkaar te scheiden zijn.

Dit is het geval bij vele godsdiensten, ook het christendom (hoewel vandaag minder dan vroeger).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeker niet in landen waar ze de meerderheid hebben, daar is geloof en leven onafscheidelijk verbonden. In westerse landen kan je je als moslim wel iets meer permitteren, maar kledijvoorschriften, rammadan, dagelijkse bidsessies, etc. blijven vaste hap.

Klopt.
Ik ben dan ook voor verdere secularisering, maar dat ongeacht de godsdienst.
- Godsdienstonderwijs moet alle godsdiensten onderwijzen op een manier dat de leerlingen over elk die godsdiensten de nodige informatie krijgen zodat ze een gegronde keuze kunnen maken.
- Godsdiensten moeten betaald worden door de gelovigen, niet door de maatschappij (Lees eens 'Small Gods' van Terry Pratchett).
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Gods
- Godsdiensten mogen zich niet moeien met burgerlijke zaken (en omgekeerd natuurlijk).

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ja & Nee. Enerzijds garandeert het thuis belijden van je godsdienst je godsdienstvrijheid, anderzijds voorkomt het conflicten tussen religieuze groepen in het openbare leven. Het hangt af hoe men 'openbaar' invult.

Ik vind dit een moeilijke evenwichtsoefening.
Langs de ene kant weer ik ook liever godsdiensten uit het openbaar leven, maar ik vind het dan weer te ver gaan dat overheden kledingvoorschriften gaan opleggen.
Gaan we dan ook bv de bloedprocessie verbieden?
Of kerken en moskeeën afbreken en vervangen door anonieme hangars?

Godsdiensten maken deel van het zijn van de mens.
Mocht het geen voordeel gehad hebben in de evolutie, waarom geloven dan nog zoveel mensen de dag van vandaag.
Of godsdiensten vandaag de dag nog een evolutionair voordeel hebben durf ik niet uit te sluiten.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En wie maakt uit wat terechte kritiek is; U? Gelovigen?
Daar heb je dan al een probleem!
Want gelovigen doen graag alles af als " fobie" terwijl het mijn inziens omgekeerd is, hoe meer mensen over de islam weten, hoe meer zij veroordelen, kritisch worden, kritiek hebben

ik heb geprobeerd om een aantal criteria te formuleren om het onderscheid tussen terechte kritiek en islamofobie te maken. je kunt die criteria lezen in de tekst van mij die je zelf citeert. daarenboven hebben een aantal mensen hier in deze draad al op een schitterende manier geïllustreerd wat ik bedoelde met die criteria.

volgens mij ligt een belangrijk deel van het onderscheid in het al dan niet erkennen van de veelvormigheid van de islam. een islamofoob discours stelt die religie voor als een onverdeeld blok, negeert de vele verschillen in interpretatie en invulling die de miljoenen concrete moslims geven in de echte wereld. het herleidt de wereld van islam tot een ongenuanceerde en karikaturale wereld die door barbaarsheid, achterlijkheid en slechtheid wordt gekenmerkt.

het gebrek aan nuance, de absolute blindheid voor alles wat binnen de islam het verwrongen en simplistisch beeld tegenspreekt, dat is volgens mij de belangrijkste eigenschap die een islamofoob discours onderscheidt van een terechte kritiek.

het spreekt vanzelf dat niet al deze eigenschappen even meetbaar zijn, er zullen zeker uitspraken en analyses zijn die in een overgangszone tussen beide vormen van kritiek thuishoren. het is ook zeker zo dat verschillende onderzoekers, zelfs met die criteria, nog steeds tot verschillende klasseringen van uitpraken zullen komen. dat wil echter niet zeggen dat we die criteria niet kunnen hanteren, het wil wel zeggen dat we ze niet mogen verabsoluteren.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En vaak is die kritiek wel degelijk onderbouwt maar bots je op een muur bij gelovigen die menen de waarheid in pacht te hebben, hadith's afdoen als " onbetrouwbaar" relativeren met opmerkingen zoals" daar zijn moslims het onderling niet over eens" of andere redeneringen die ervoor zorgen dat ze toch maar niets in vraag moeten stellen.

terechte kritiek en islamofobie bestuderen vaak dezelfde problemen binnen de islam. islamofobie gaat echter iedere waargenomen probleem gebruiken (misbruiken) om zijn simplistische discours te onderbouwen. terechte kritiek gaat echter het probleem dieper onderzoeken, gaat op zoek naar de nuance, naar de heel complexe contexten die het probleem omringen.

wanneer bepaalde ahadith bijvoorbeeld tot het vermoorden van homoseksuelen lijkt op te roepen, zal dat binnen een islamofoob discours zonder verder onderzoek worden gepresenteerd als een 'bewijs' dat de islam essentieel homofoob is.

terechte kritiek zal echter verder onderzoeken, het zal natuurlijk iedere homofoob gebruik van die ahadith veroordelen als een aanslag op de mensenrechten, maar het zal tegelijk onderzoeken hoe moslims van verschillende strekkingen en in verschillende tijden met die ahadith zijn omgegaan.

een opmerking over een zwakke isnaad (waardoor een hadith onverbiddellijk als 'zwak' wordt afgedaan bij bevoegde geleerden) en een vaststelling dat er heel veel discussie over de interpretatie bestaat onder de geleerden zijn in dat kader beiden aanwijzingen dat de simplistische analyse van de homofobie hier voorbijgaat aan een veel complexere waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien is het hebben van een mening zoals bijvoorbeeld " god bestaat niet en dus is allah een verzinsel"al een probleem want met die bewering beledig je allah en dat is verboden.

heb je ergens in mijn betoog ook maar iets gelezen dat op bovenstaande uitspraak lijkt? hoewel ik het niet geloven in god eerder als een persoonlijke instelling dan als kritiek zou catalogiseren, mag niets het doen van dit soort uitspraken verbieden. kritiek op een te naief godsgeloof of op om het even welke handeling of uitspraak van gods boodschapper is niet alleen toegestaan, ze is en blijft ook steeds nodig. alleen zo kunnen bestaande problemen binnen de islamitische wereld worden aangeduid en kunnen er oplossingen worden geformuleerd. natuurlijk geldt ook hier dat die kritiek het simplistische discours van de islamofobie moeten overstijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evengoed leidt de vervolging van homo's, de achterstelling van vrouwen en culturele uitwassen zoals besnijdenissen, eremoorden,zelf hoofddoeken tot discussies waarbij niet mensenrechten maar geloof centraal staat, het is steevast" geen echte islam" en die daden gebeuren door broeders die het niet begrepen hebben,maar ondertussen beroepen die broeders zich wel op dezelfde islam als de zogenaamde verdedigers doen.

een van de belangrijke aspecten van een terechte kritiek op de islam is de vaststelling dat er geen 'echte' en 'onechte' islam bestaat. de echte islam is de islam die beleefd wordt door meer dan een miljard mensen. die geven allemaal een verschillende invulling aan die islam. BINNEN de islam is rond elk van die thema's een verwoedde strijd aan de gang tussen conservatieve en progressieve stromingen.

misschien is dat wel de enige echte islam: die constante strijd voor de interpretatie van de religie, die door honderden verschillende stromingen wordt gevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Conclusie; met gelovigen is het lastig praten want niet rede maar onderwerping staat in hun redeneringen centraal, aan hun overtuiging.

mijn conclusie: met sommige gelovigen is het lastig praten, met sommige atheïsten ook. dit heeft alles te maken met het feit dat hun eigen gelijk in hun redeneringen centraal staat en dat zij zich afsluiten voor de mogelijkheid dat er alternatieven bestaan voor hun overtuiging.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Opvallend hoe de verdeling van deze redenering (van jou Red Wasp) is opgebouwd, het gaat over kritiek die gelovigen als rechtvaardig zien, angst en fobie alsof inzicht wat tot minachting, ergernis en afkeuring leidt onmogelijk zouden zijn. Nochtans leidt rede daartoe, wanneer het over een religie gaat die mensen terroriseert van wieg tot graf!

het gaat over een terechte en nodige kritiek die bestaande mistoestanden blootlegt en oplossingen formuleert, tegenover een contraproductief islamofoob discours dat helemaal niet (zelf-) kritisch is aangezien het steeds stopt met nadenken nadat het zijn (van tevoren al vastgelegde) conclusie heeft bereikt.

de rede roept op om alles steeds opnieuw aan een heel kritisch onderzoek te onderwerpen. de werkelijkheid is namelijk steeds en steeds opnieuw een heel stuk ingewikkelder dan onze ideeën daarover. alleen de karikatuur van de rede, zoals die bijvoorbeeld vandaag de dag steeds opnieuw wordt naar voor gebracht in het islamofobe discours, blijft hangen bij simpele conclusies en stelt zich daarmee tevreden.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Redwasp

Je onderscheid in drie categorieën is erg mooi. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat de drie categorieën met elkaar verweven zijn? Dus de angst is gebaseerd op terechte kritiek, enzovoorts?

en het is zelfs nog ingewikkelder dan dat. mijn indeling is vooral als heuristisch hulpmiddel bedoeld, een manier om een eerste onderscheid te maken tussen verschillende vormen van kritiek geven.

iedere uitbreiding van dit simpele (op zich simplistische?) model is dan ook meer dan welkom.

vrede,

redwasp

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee, maar ge kunt wel gelovig zijn, heel gelovig zijn en fanatiek.
Ge kunt al dan niet praktiserend zijn.
Ge kunt het eens zijn met alles binnen het geloof of slechts een gedeelte.

Dus kan ik het eens zijn met sommige punten uit verschillende geloven.
Mag ik mij dan wel jood, katholiek of moslim noemen ?
Laat staan beweren dat dit geloof het juiste is.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Ik ga niet akkoord met je verdeling omdat islamofobie letterlijk islam-angst is.
Je kan het dus beter onderverdelen in:

-terechte kritiek
-onterechte kritiek uit angst/desinformatie
-onterechte kritiek uit haat (hetgeen jij islamofobie noemt)

puur taalkundig is dit een betere verwoording. behalve dan misschien dat ik bij het tweede punt in het midden zou laten of die kritiek terecht is of niet.

in de wereld waarin wij toevallig leven heeft de term 'islamofobie' echter al een aantal jaren de betekenis gekregen waarin ik hem gebruik. we kunnen dat jammer vinden, maar het is nu zo.

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Naast de terechte kritiek: welke moslims zullen de doorsnee voorbijganger het meest bijblijven? De luide agressieveling of de sobere moslim?

analoog: welke vrijzinnigen zullen de doorsnee voorbijganger het meeste bijblijven? de luide anti-theïst of de onderzoekende humanist?

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Vind je dat de luiden aangepakt moet worden? (door wetten? door discussie?)

hoe meer (eerlijk gevoerde) discussies, hoe liever. het probleem is dat de meeste 'luiden' (ik gebruik hier liever de term 'fundamentalisten') meestal niet echt uitblinken in eerlijk gevoerde discussies. vaak zijn ze niet echt meeters in het vatten van de nuance, het analyseren van de inherente complexiteit van deze of die situatie. ze discussiëren in slogans en vallen iedereen persoonlijk aan die hun slogans in vraag stelt. toch moeten we de discussie blijven voeren, als is het maar voor alle zwijgende waarnemers die over onze schouders zitten mee te kijken.

wetten moeten alleen maar ingrijpen wanneer de vrijheid van anderen in het gedrang komt door het gedrag van die luiden. ik ben eigenlijk niet voor het ingrijpen van overheden (de staat, de forum-moderatie...), tenzij het echt niet anders kan.

vrede,

redwasp

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

analoog: welke vrijzinnigen zullen de doorsnee voorbijganger het meeste bijblijven? de luide anti-theïst of de onderzoekende humanist?

Kom, kom, zijn er zoveel luide anti-theiste die vlaggen verbranden, doodsbedreigingen uiten en aanslagen plegen

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

hoe meer (eerlijk gevoerde) discussies, hoe liever. het probleem is dat de meeste 'luiden' (ik gebruik hier liever de term 'fundamentalisten') meestal niet echt uitblinken in eerlijk gevoerde discussies. vaak zijn ze niet echt meeters in het vatten van de nuance, het analyseren van de inherente complexiteit van deze of die situatie. ze discussiëren in slogans en vallen iedereen persoonlijk aan die hun slogans in vraag stelt. toch moeten we de discussie blijven voeren, als is het maar voor alle zwijgende waarnemers die over onze schouders zitten mee te kijken.

wetten moeten alleen maar ingrijpen wanneer de vrijheid van anderen in het gedrang komt door het gedrag van die luiden. ik ben eigenlijk niet voor het ingrijpen van overheden (de staat, de forum-moderatie...), tenzij het echt niet anders kan.

vrede,

redwasp

De pacifistische visie is zeer nobel maar hoe doeltreffend? Wees eerlijk...

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dus kan ik het eens zijn met sommige punten uit verschillende geloven.
Mag ik mij dan wel jood, katholiek of moslim noemen ?
Laat staan beweren dat dit geloof het juiste is.

traditioneel gelden er heel andere criteria aan de hand waarvan iemand zich jood, katholiek of moslim mag noemen. maar al even traditioneel vinden we in elk van die tradities voldoende uitzondering.

iemand (ik vind de bron hier niet meteen terug) zei gaf ooit volgende definitie: "jood is iedereen die zo gek is zichzelf zo te noemen". volgens mij geldt die boutade onverminderd wanneer we het woord 'jood' vervangen door 'moslim' of 'katholiek'.

vrede,

redwasp

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



traditioneel gelden er heel andere criteria aan de hand waarvan iemand zich jood, katholiek of moslim mag noemen. maar al even traditioneel vinden we in elk van die tradities voldoende uitzondering.

iemand (ik vind de bron hier niet meteen terug) zei gaf ooit volgende definitie: "jood is iedereen die zo gek is zichzelf zo te noemen". volgens mij geldt die boutade onverminderd wanneer we het woord 'jood' vervangen door 'moslim' of 'katholiek'.

vrede,

redwasp

Zo is het.
Zodra ge dat beseft is deze discussie overbodig en kunnen we gerust met de kritiek op ons geloof leven.
In het westen zijn de meeste mensen reeds zover gevorderd.
Onze levenswijze is hooguit nog geïnspireerd door het geloof en we hebben geen behoefte om ons geloof in het openbaar te demonstreren.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zo is het.
Zodra ge dat beseft is deze discussie overbodig en kunnen we gerust met de kritiek op ons geloof leven.
In het westen zijn de meeste mensen reeds zover gevorderd.
Onze levenswijze is hooguit nog geïnspireerd door het geloof en we hebben geen behoefte om ons geloof in het openbaar te demonstreren.

ik denk dat aan mijn onderscheid tussen islamofobie en terechte kritiek nog een belangrijk aspect kan worden toegevoegd. islamofobie suggereert steeds opnieuw dat de wereld bipolair is, wij (beschaafd, verlicht, ver gevorderd...) tegenover zij (onbeschaafd, barbaars, blijven steken in de middeleeuwen...). terechte kritiek merkt daarentegen op dat beide kanten van die vergelijking niet opgaan. zowel in de westerse wereld als in de wereld van de islam vinden we beschaving en onbeschaving, verlichting en barbarendom.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Kom, kom, zijn er zoveel luide anti-theiste die vlaggen verbranden, doodsbedreigingen uiten en aanslagen plegen

vlaggen heb ik indertijd in mijn hevig atheïstische periode ook verbrand. ik heb ook kruisbeelden vernietigd (tijdens openbare rituelen die in al hun puberaliteit achteraf gezien eigenlijk vrij ritueel van vorm waren) hosties vertrappeld en verbrand en nog meer van dat soort eigenlijk haatdragende ceremonies voltrokken. ik mocht dat doen, want ik had gelijk en de gelovigen zouden dat ooit wel eens inzien. ik merk dat veel puberale atheïsten (en ik gebruik de term 'puberaal' hier niet alleen om een leeftijdscategorie aan te duiden vandaag de dag nog steeds dat soort zaken doen.

Oorspronkelijk geplaatst door dale

De pacifistische visie is zeer nobel maar hoe doeltreffend? Wees eerlijk...

ik weet niet hoe doeltreffend ze is. ik vrees alleen dat het alternatief op lange termijn nog een pak minder doeltreffend is.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Dan zal het vast niet moeilijk zijn eens wat voorbeelden van verlichting en beschaving in de islamitische wereld te geven, bijvoorbeeld het aantal nobelprijswinnaars. Of het aantal boektitels dat jaarlijks uitkomt, of het aantal vertalingen van buitenlandse boeken.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vlaggen heb ik indertijd in mijn hevig atheïstische periode ook verbrand. ik heb ook kruisbeelden vernietigd (tijdens openbare rituelen die in al hun puberaliteit achteraf gezien eigenlijk vrij ritueel van vorm waren) hosties vertrappeld en verbrand en nog meer van dat soort eigenlijk haatdragende ceremonies voltrokken. ik mocht dat doen, want ik had gelijk en de gelovigen zouden dat ooit wel eens inzien. ik merk dat veel puberale atheïsten (en ik gebruik de term 'puberaal' hier niet alleen om een leeftijdscategorie aan te duiden vandaag de dag nog steeds dat soort zaken doen.

Ik ken niemand die zulke dingen ooit gedaan heeft. Atheïst of anders

[bf62]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
vlaggen heb ik indertijd in mijn hevig atheïstische periode ook verbrand. ik heb ook kruisbeelden vernietigd (tijdens openbare rituelen die in al hun puberaliteit achteraf gezien eigenlijk vrij ritueel van vorm waren) hosties vertrappeld en verbrand en nog meer van dat soort eigenlijk haatdragende ceremonies voltrokken. ik mocht dat doen, want ik had gelijk en de gelovigen zouden dat ooit wel eens inzien. ik merk dat veel puberale atheïsten (en ik gebruik de term 'puberaal' hier niet alleen om een leeftijdscategorie aan te duiden vandaag de dag nog steeds dat soort zaken doen.
redwasp

Hoe ziek kan je zijn? En als boetedoening ga je nu de islam wat ophemelen? Nog zieker

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik ken niemand die zulke dingen ooit gedaan heeft. Atheïst of anders

Ik ken ook niemand persoonlijk, maar ik weet dat zulke dingen gebeuren.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



vlaggen heb ik indertijd in mijn hevig atheïstische periode ook verbrand. ik heb ook kruisbeelden vernietigd (tijdens openbare rituelen die in al hun puberaliteit achteraf gezien eigenlijk vrij ritueel van vorm waren) hosties vertrappeld en verbrand en nog meer van dat soort eigenlijk haatdragende ceremonies voltrokken. ik mocht dat doen, want ik had gelijk en de gelovigen zouden dat ooit wel eens inzien. ik merk dat veel puberale atheïsten (en ik gebruik de term 'puberaal' hier niet alleen om een leeftijdscategorie aan te duiden vandaag de dag nog steeds dat soort zaken doen.
.

vrede,

redwasp

Hoe zou je reageren als men dat met uw symbolen zou doen ?