In God We Trust

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, volgens mij zullen ze het ooit wel kunnen verklaren en die verklaring zal het bestaan van God zijn. Ze zullen ooit op een punt komen dat ze zwart op wit zullen kunnen vaststellen dat alles ontworpen is.

Wacht een ogenblikje a.u.b want dit vind ik een beetje naïef, sorry.
Als ik het goed begrijp besta je nu niet, of misschien besta je wel misschien niet, want ik kan deze reactie van u verklaren met bits, dataopslag, dataoverdracht en wat er allemaal en nog wat gebeurt van acties en reacties in stroom enz.??! Op een dag ooit zal de wetenschap vooruitgaan en op dat moment pas zal ik kunnen vaststellen dat het bericht ontworpen, verzoorzaakt, geplaats of gemaakt is door een opperwezen/forumlid die buiten deze reactie staat?

Weet je hoeveel filosofische, logische en rationele argumenten en bewijzen er bestaan voor het (bevestigen van) bestaan van God? Ontelbaar, en zijn er dan argumenten die weerlegd konden worden? Jawel, weet je dan hoeveel? 0, geen enkel argumentje tegen al die bewijzen en argumenten die je kunt treffen in bergen van boeken van filosofie, logica en kalaam.

De rechtvaardigingen van mystici en wetenschaptheoritische (inductie) argumenten zijn niet meegerekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er wordt aangenomen dat wie gelooft in God de gemakkelijke oplossing heeft gekozen. We weten het niet, dus zal het God wel zijn. Maar er zegt hier iemand: het is allemaal DNA. Nu, dat is pas een gemakkelijke oplossing. Dat het allemaal DNA is, dat weet mijn tante ook nietwaar. De vraag is natuurlijk kan DNA door evolutie ontstaan. Kan iets complex zoals de natuur ontstaan zonder intelligente sturing, dat is de vraag.

Ik weet wel, de wetenschap biedt mogelijke antwoorden. Ik heb ze allemaal gelezen en ze voldoen niet. Te veel 'waarschijnlijk' en 'vermoedelijk'. Er is ook een trend om zich af te zetten tegen het juk van de kerk, en dat speelt allemaal mee in de interpretatie van wat de onderzoekers vinden. Die onderzoekers zijn geen robots hé, het zijn mensen. Hoe ze ook beweren dat ze onpartijdig zijn, ze zijn het niet. Hun persoonlijke opvattingen spelen sowiso mee bij het interpreteren van de resultaten van hun onderzoeken.

Fred.

Dit soort argumenten zijn theoritisch wetenschappelijk gebaseerd op inductie. Een complex systeem kan door evolutie ontstaan zijn, en toch blijft het argument geldig. Zie het boek Chance or Creation?: God's Design in the Universe van Al-Jahiz (vertaald door AbdelHaleem).

Weet je waarom?
Heb je ooit gehoord van self-aware computer virus? Dit soort virussen kunnen zich ontwikkelen en bewust bepaalde taken uitvoeren op basis van het (surf/computergebruik)-gedrag van de computer gebruiker.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hoe kom je daarbij?

Je bewijst het in je antwoord.

Af en toe komen wetenschappers met een VERIFIEERBARE theorie., met keiharde, zichtbare, meetbare feiten waar je niet omheen kan.

Dat is zeker zo. Maar over het ontstaan van alles ontbreken die keiharde feiten en moet men speculeren. Aannemen hoe het zou kunnen geweest zijn. Dat is evengoed een vorm van geloven hoor.

Die kritishce zin ontbreekt totaal bij de meeste religieuzen. Deze laatsten beweren dat ze onomstotelijk de eind-en beginoplossing voor alles hebben met hun goden.
En bovendien zijn ze meestal nog vrij dreigend tegenover mensen die in die dwazigheid niet meegaan.

Ja, dat is volledig juist. Maar nogmaals, er is een groot verschil tussen gewoon in God geloven en lid zijn van één of andere religie.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wacht een ogenblikje a.u.b want dit vind ik een beetje naïef, sorry.

Het klinkt naïef omdat ik eenvoudige taal gebruik. Ik had het veel ingewikkelder kunnen maken, dan klinkt het lekker geleerd.

Als ik het goed begrijp besta je nu niet, of misschien besta je wel misschien niet, want ik kan deze reactie van u verklaren met bits, dataopslag, dataoverdracht en wat er allemaal en nog wat gebeurt van acties en reacties in stroom enz.??!

Het is niet omdat jij denkt dat dit slechts wat bits en dataoverdracht enz.. zijn, dat ik niet zou bestaan hé. Ik besta, ongeacht wat jij daarvan denkt.

Op een dag ooit zal de wetenschap vooruitgaan en op dat moment pas zal ik kunnen vaststellen dat het bericht ontworpen, verzoorzaakt, geplaats of gemaakt is door een opperwezen/forumlid die buiten deze reactie staat?

Je zult de bewijzen hebben dat het bericht door iemand gemaakt is. Dat het niet uit zichzelf ontstaan is. Ook niet na miljarden jaren en eindeloze reeksen toevalligheden. Je zult de bewijzen hebben dat dit onmogelijk is. Supercomputers zullen gevoed worden met alle mogelijke parameters en de uitkomst zal nihil zijn. Hoe meer men weet over de materie, hoe meer parameters men zal hebben en hoe "nihiller" de uitkomst zal zijn.


Fred.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Je bewijst het in je antwoord.



Dat is zeker zo. Maar over het ontstaan van alles ontbreken die keiharde feiten en moet men speculeren. Aannemen hoe het zou kunnen geweest zijn. Dat is evengoed een vorm van geloven hoor.

Fred.

Waarom wil je overal een etiketje tegenaan plakken? En aan alles waar de wetenschap momenteel nog geen verklaring voor heeft er meteen meteen maar even een opperwezen aan kleven? Je beseft toch dat naarmate de wetenschap vordert het gebied van het opperwezen voortdurend kleiner wordt?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Waarom wil je overal een etiketje tegenaan plakken?

Ik ben geen etikettenplakker, hoe kom je daar nu bij.

Je beseft toch dat naarmate de wetenschap vordert het gebied van het opperwezen voortdurend kleiner wordt?

Neen, dat is niet zo. De wetenschap ontdekt nu net het gebied van het opperwezen. Alles is nog oneindig veel complexer dan men ooit gedacht had, en dat is nu net een punt voor het bestaan van het opperwezen.

Het is alsof ik zou beweren dat er geen mens te pas komt bij mijn computer, want ik heb net ontdekt dat hij op Windows draait, snapt ge?

Fred.

[the_dude]

een angstwekkende evolutie de afgelopen eeuw in de vsa. Redelijke mensen overal ter wereld hou u klaar voor de vluchtelingenstroom uit dat fanatiek religieus land.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, dat is niet zo. De wetenschap ontdekt nu net het gebied van het opperwezen.

Is het echt? Vertel eens, ik ben blijkbaar niet geinformeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Alles is nog oneindig veel complexer dan men ooit gedacht had, en dat is nu net een punt voor het bestaan van het opperwezen.

Die rederniering klopt van geen kanten.

De technieken en modellen die de wetenschap vandaag gebruikt zijn ook 'oneindig' complexer dan wat wetenschappers honderd jaar geleden voor mogelijk hielden.

Vanuit een naief standpunt zijn wetenschappers dus ook een soort opperwezens?

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het is alsof ik zou beweren dat er geen mens te pas komt bij mijn computer, want ik heb net ontdekt dat hij op Windows draait, snapt ge?
Fred.

Nope, dat lijkt me niet vergelijkbaar.
Vertel me eens, waar God exact nodig is als verklaring voor hetgeen we zien?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Is het echt? Vertel eens, ik ben blijkbaar niet geinformeerd.

alles is simpel

heb ik ergens opgevangen, zal eens een poging doen :

als je de mens bekijkt als levend organisme en je kijkt wat wij doen....dan zie je dat door hetgeen wij (de latijnse benaming voor) uitschijten wij een kans op leven creeëren. In onze stront leven namelijk tal van organismen die kunnen leven omdat wij gekakt hebben....als je dit uitvergroot naar universeel niveau waarom zou er dan niet ergens een organisme zijn dat universums zoals het onze uitkakt (dit heeft als gevolg dat er zoveel universums zijn als dat dat wezen kakt) en door dit te doen ons de kans geeft om te leven.
Het gaat over wezens en mogelijkheden ; niet over aanbidden, onderwerpen en slaafje spelen.

op TED.com is er een voordracht over te vinden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Vertel me eens, waar God exact nodig is als verklaring voor hetgeen we zien?

Een kleuter ziet het.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een kleuter ziet het.

Fred.

Ergo, ik heb geen antwoord hier is een drogreden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ergo, ik heb geen antwoord hier is een drogreden.

OK ter verduidelijking:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent
Neen, dat is niet zo. De wetenschap ontdekt nu net het gebied van het opperwezen.

Parcifal:
Is het echt? Vertel eens, ik ben blijkbaar niet geinformeerd.

Dat is nu toch simpel, niet? De wetenschap onderzoekt de materie. De materie is -volgens mij- het werk van het opperwezen. Dus zit de wetenschap -volgens mij- pal midden in het gebied van het opperwezen, niet?

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK ter verduidelijking:



Dat is nu toch simpel, niet? De wetenschap onderzoekt de materie. De materie is -volgens mij- het werk van het opperwezen. Dus zit de wetenschap -volgens mij- pal midden in het gebied van het opperwezen, niet?

Fred.

Hij vroeg u waar god NODIG was als verklaring voor een geobserveerd fenomeen, niet waar u denkt dat god staat.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Hij vroeg u waar god NODIG was als verklaring voor een geobserveerd fenomeen, niet waar u denkt dat god staat.

Neen, dat is een andere vraag en ik heb daar nog niet op geantwoord.. Jij reageerde op mijn antwoord op zijn eerste vraag. Manmanman.

Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een kleuter ziet het.

Fred.

Ik zie het niet, ik ben dus geen kleuter, wat ik ergens al vermoedde.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is nu toch simpel, niet? De wetenschap onderzoekt de materie. De materie is -volgens mij- het werk van het opperwezen. Dus zit de wetenschap -volgens mij- pal midden in het gebied van het opperwezen, niet?

Fred.

En volgens mij is smeerkaas het werk van het opperwezen.
Dus zitten kaasproducenten midden in het werk van het opperwezen.

Kijk, zo kan je bezig blijven, nietwaar?

Maar nu ernstig.
Als de wetenschap een nieuw soort materie kan maken, wat effectief zo is vandaag de dag, is ze dan van goddelijk niveau?

http://press.web.cern.ch/livefromcer...AM-kids04.html

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar nu ernstig.
Als de wetenschap een nieuw soort materie kan maken, wat effectief zo is vandaag de dag, is ze dan van goddelijk niveau?

Dan moeten ze wel eerst even -uit het niets- een kosmos met alles er op en er aan maken hé Parcifal. Wat ze daar is Zwitserland doen is hoogst interessant, maar het blijft voortborduren op wat er reeds is hé.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dan moeten ze wel eerst even -uit het niets- een kosmos met alles er op en er aan maken hé Parcifal. Wat ze daar is Zwitserland doen is hoogst interessant, maar het blijft voortborduren op wat er reeds is hé.

Fred.

een zwart gat maken kunnen ze al een tijdje hoor.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Hij vroeg u waar god NODIG was als verklaring voor een geobserveerd fenomeen, niet waar u denkt dat god staat.

Mijn verontschuldiging, je hebt gelijk. Ik heb hierboven de verkeerde zin "gequot" en kan dit niet meer wijzigen.

Er zijn drie hoofdpunten waarom ik geneigd ben aan te nemen dat er een god is:

1) Ons vermogen tot denken, liefhebben enz. Dit stijgt ver uit boven het puur materiële. Volgens mij kan louter materie nooit zoiets produceren als de menselijke geest.

2) Het geniale van de natuur. Ondanks de vele ziektes en rampen. Er blijft nog genoeg moois over om aan intelligent design te denken.

3) De evolutietheorie voldoet niet. Te veel knip en plakwerk. Te veel hiaten die moeten opgevuld worden, louter door speculatie.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

een zwart gat maken kunnen ze al een tijdje hoor.

Een zwart gaatje zeker

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er zijn drie hoofdpunten waarom ik geneigd ben aan te nemen dat er een god is:

1) Ons vermogen tot denken, liefhebben enz. Dit stijgt ver uit boven het puur materiële. Volgens mij kan louter materie nooit zoiets produceren als de menselijke geest.

2) Het geniale van de natuur. Ondanks de vele ziektes en rampen. Er blijft nog genoeg moois over om aan intelligent design te denken.

3) De evolutietheorie voldoet niet. Te veel knip en plakwerk. Te veel hiaten die moeten opgevuld worden, louter door speculatie.

Fred.

1) Dat is uw goed recht, ik weet niet genoeg over neurologie om hier een passende repliek op te geven. Volgens mij is de menselijke geest wel een product van evolutie.

2) en 3) Er is geen enkele reden om aan intelligent design te denken, geen enkel "irreducibly complex" organisme. Bovendien zit intelligent design vol gaten en niet de evolutietheorie. Het is trouwens zeer passend dat u zoiets zegt over evolutie zonder er ook maar één concreet voorbeeld van te geven.

Eén van de criteria waarop men de waarde van een theorie/hypothese baseert zijn de voorspellingen die gedaan kunnen worden op basis van de theorie. Zo was er de voorspelling dat volgens evolutie men fossielen moest vinden in lagen: de oudste lagen bevatten de simpelste organismen (de eerste cellen) en hoe recenter de laag hoe groter de diversiteit. Ook zouden er geleidelijke overgangen moeten voorkomen. Wat blijkt nu? Perfect uitgekomen, complexe fossielen zijn geologisch jong, simpele fossielen geologisch oud, nooit is er een 2 miljard jaar oud gefossiliseerd konijntje gevonden. Geleidelijke overgangen zijn bijvoorbeeld zeer duidelijk bij fossielen van het genus Homo. Als je in intelligent design gelooft dan moet je geloven dat je designer om de zoveel tijd een hele hoop nieuwe wezens op aarde zet, gebaseerd op de plannen van de vorige.