Beke heeft gecapituleerd - Pagina 26

Distel · 18 juli 2011, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Lees eens het hele plaatje, hij heeft die hoop al opgeven sinds September 2010. Geloof je dat EDR loog toen hij openlijk verklaarde dat zijn opdracht als formateur slechts 5% �* 10% tot slagen had ?

Nee, hij loog wel toen hij zei een regering mèt N-VA te willen.

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit...5054201751.htm

patrickve · 18 juli 2011, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat was geen leugen. Hij heeft die optie meermaals onderzocht om dat te weten. Niemand twijfelt dat er veel stemmen opgaan bij de Franstaligen om zonder de N-VA te gaan in een federale regering.

Dat is een open deur intrappen, he. NIEMAND aan franstalige kant ziet de N-VA graag komen, want de N-VA is het product van hun onredelijkheid, de "nu loopt de kruik over" aan Vlaamse kant sinds, och, 2007 en misschien zelfs 2003. Uiteraard.

Maar het probleem zit hem aan Vlaamse kant, en spijtig genoeg is het zo dat men aan FR kant wel gewoon is om aan te duiden wie langs VL kant in de regering mag zitten op voorwaarde dat ze doen wat hen gezegd wordt, maar dat het potje waaruit men hiervoor kan kiezen krap wordt aan VL kant. Reeds 44% van het electoraat doet al niet meer mee en de 56% die nog overblijft als men ALLE traditionelen meepakt aan VL kant, inclusief de CD&V, bibbert van de schrik om helemaal leeggezogen te worden. Ze zouden ALLEMAAL graag meedoen en een postje pakken, maar ze weten dat het elektorale zelfmoord is in VL, en dat er nog maar 6% marge is, of 4 armtierige zetelkes. En dat ze allemaal samen moeten springen.

Da's het nadeel he van het tever gedreven te hebben: uw speelkameraadjes aan de overkant zitten bijna in de minderheid, en bibberen daarvoor.

Vroeger was het het probleem niet: het was de CVP, en dan, naar uw goesting, de PVV of de SP. De CVP deed wat men haar zegde van te doen, zolang ze maar postjes kon invullen, en door de SP of de PVV tegen elkaar uit te spelen kon je ervan gedaan krijgen wat je wilde. Maar na de dioxine kiekens was het gedaan met die de facto positie van de CVP, en werd het moeilijker met paars/paarsgroen. Maar nu volstaat zelfs dat niet: nu moet ge ze ALLEMAAL hebben: CD&V, O-VLD, SP.a en Groen! om een meerderheid in VL te krijgen. En die liggen zoveel onderling uiteen dat dat binnen de kortste keren ruzie gaat geven, zeker in tijden van besparing. Enkel de schrik voor de verkiezingen zou ze in 't gareel kunnen houden.

Je hebt natuurlijk geen meerderheid nodig in VL. Maar dat is nog grotere zelfmoord voor de paar camikazes die daarmee gaan meedoen.

Maw, inderdaad, liefst geen N-VA, maar de anderen in VL weten dat in de regering stappen zonder de N-VA electoraal heel riskant is, niet alleen voor zichzelf per partij, maar voor de "meerderheid der traditionelen". Zeer zeer waarschijnlijk dat als dat gebeurt, er 6% zal afgesnoept worden die naar N-VA/VB zullen gaan en dan hebben ze zelfs geen meerderheid meer in VL allemaal samen.

Enkel een heel domme stoot die de N-VA diskrediteert zou wat ademruimte kunnen geven.

De ENIGE oplossing is dat de franstaligen zulke ruime toegevingen doen dat de N-VA WEL in de regering stapt, zich waarschijnlijk hier en daar verbrandt, en dus weer meer ademruimte geeft aan de traditionelen. Maar de FR zijn daartoe (nog) niet in staat, en BDW wist dit als hij zijn nota heeft opgesteld.

Dus zit het spel vast. De N-VA wint electoraal gezien als ze het hard speelt (nu is aangetoond dat ze helemaal niet extremistisch is en dat imago afgeschud heeft) ; de andere partijen in VL zitten vast of plegen electorale hara kiri als ze zonder de N-VA in de regering stappen en hoe graag ze ook JA zouden willen zeggen, ze weten dat het dodelijk is en uitstel van executie. En de FR hebben hun kans verkeken de druk wat van de ketel te halen.

Nu kan het wel zijn dat een of andere vlaamse partij behalve Groen! en SP.A (de CD&V ?) beseft dat het TOCH afgelopen is, en rap nog wat postjes wil grabbelen voor de laatste keer dat het nog kan. Dan krijgen we nog eens een kluchtregering zoals sinds 2007, die bij de eerste kasseisteen zal struikelen, maar niet zal durven vallen. Nog meer frustratie aan VL kant, en waarschijnlijk inderdaad nog meer nadelige dingen voor Vlaanderen.

Dat is het soort hotsebots dat er wel riskeert van nog een paar keer te gebeuren natuurlijk.

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:03

Patrickve, alweer een schitterende analyse!

Zucht · 18 juli 2011, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ze weten (en iedereen weet dat) dat hun strategie een doodlopend straatje is. Het is nu tijd voor out-of-the-box optreden. Ik stel een onderhandeling tussen de Vlaamse en de Waalse regering voor over de onmiddellijke inwerkingstelling van GW 35.

Onderhandelen met De Waalse regering die al 10 jaar weigert de overeenkomst over de Nationale Plantentuin te tekenen ?
En De Motte wil de overeenkomst eventueel wel naleven op voorwaarde dat Peters het minderheidsverdrag ratificeert.

Ja, dat zal productief zijn.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nee, hij loog wel toen hij zei een regering mèt N-VA te willen.

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit...5054201751.htm

De Knack heeft het nogal vrij geïnterpreteerd.

Luister maar naar Paul Magnette:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=157522

patrickve · 18 juli 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Je kan niet argumenteren zolang je niet voor de zelfde logica kiest. De logica die de PS hanteert is voornamelijk een linkse logica. De logica die de N-VA hanteert is voornamelijk een separatistische logica.

Je moet "logica" niet verwarren met "wensen" he.

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Onderhandelen met De Waalse regering die al 10 jaar weigert de overeenkomst over de Nationale Plantentuin te tekenen ?
En De Motte wil de overeenkomst eventueel wel naleven op voorwaarde dat Peters het minderheidsverdrag ratificeert.

Ja, dat zal productief zijn.

Beste,

Zolang de Walen zich gesteund (én gecontroleerd) weten door het Belgicistisch establishment, zal er geen redelijk gesprek mee kunnen gevoerd worden. Maar eenmaal ze beseffen dat ze er alleen voor staan, zal de toon volledig omslaan, geloof me.

Vlaanderen zou m.i. wat meer moeite mogen doen om dat proces te versnellen.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een open deur intrappen, he. NIEMAND aan franstalige kant ziet de N-VA graag komen, want de N-VA is het product van hun onredelijkheid, de "nu loopt de kruik over" aan Vlaamse kant sinds, och, 2007 en misschien zelfs 2003. Uiteraard.

Maar het probleem zit hem aan Vlaamse kant, en spijtig genoeg is het zo dat men aan FR kant wel gewoon is om aan te duiden wie langs VL kant in de regering mag zitten op voorwaarde dat ze doen wat hen gezegd wordt, maar dat het potje waaruit men hiervoor kan kiezen krap wordt aan VL kant. Reeds 44% van het electoraat doet al niet meer mee en de 56% die nog overblijft als men ALLE traditionelen meepakt aan VL kant, inclusief de CD&V, bibbert van de schrik om helemaal leeggezogen te worden. Ze zouden ALLEMAAL graag meedoen en een postje pakken, maar ze weten dat het elektorale zelfmoord is in VL, en dat er nog maar 6% marge is, of 4 armtierige zetelkes. En dat ze allemaal samen moeten springen.

Da's het nadeel he van het tever gedreven te hebben: uw speelkameraadjes aan de overkant zitten bijna in de minderheid, en bibberen daarvoor.

Vroeger was het het probleem niet: het was de CVP, en dan, naar uw goesting, de PVV of de SP. De CVP deed wat men haar zegde van te doen, zolang ze maar postjes kon invullen, en door de SP of de PVV tegen elkaar uit te spelen kon je ervan gedaan krijgen wat je wilde. Maar na de dioxine kiekens was het gedaan met die de facto positie van de CVP, en werd het moeilijker met paars/paarsgroen. Maar nu volstaat zelfs dat niet: nu moet ge ze ALLEMAAL hebben: CD&V, O-VLD, SP.a en Groen! om een meerderheid in VL te krijgen. En die liggen zoveel onderling uiteen dat dat binnen de kortste keren ruzie gaat geven, zeker in tijden van besparing. Enkel de schrik voor de verkiezingen zou ze in 't gareel kunnen houden.

Je hebt natuurlijk geen meerderheid nodig in VL. Maar dat is nog grotere zelfmoord voor de paar camikazes die daarmee gaan meedoen.

Maw, inderdaad, liefst geen N-VA, maar de anderen in VL weten dat in de regering stappen zonder de N-VA electoraal heel riskant is, niet alleen voor zichzelf per partij, maar voor de "meerderheid der traditionelen". Zeer zeer waarschijnlijk dat als dat gebeurt, er 6% zal afgesnoept worden die naar N-VA/VB zullen gaan en dan hebben ze zelfs geen meerderheid meer in VL allemaal samen.

Enkel een heel domme stoot die de N-VA diskrediteert zou wat ademruimte kunnen geven.

De ENIGE oplossing is dat de franstaligen zulke ruime toegevingen doen dat de N-VA WEL in de regering stapt, zich waarschijnlijk hier en daar verbrandt, en dus weer meer ademruimte geeft aan de traditionelen. Maar de FR zijn daartoe (nog) niet in staat, en BDW wist dit als hij zijn nota heeft opgesteld.

Dus zit het spel vast. De N-VA wint electoraal gezien als ze het hard speelt (nu is aangetoond dat ze helemaal niet extremistisch is en dat imago afgeschud heeft) ; de andere partijen in VL zitten vast of plegen electorale hara kiri als ze zonder de N-VA in de regering stappen en hoe graag ze ook JA zouden willen zeggen, ze weten dat het dodelijk is en uitstel van executie. En de FR hebben hun kans verkeken de druk wat van de ketel te halen.

Nu kan het wel zijn dat een of andere vlaamse partij behalve Groen! en SP.A (de CD&V ?) beseft dat het TOCH afgelopen is, en rap nog wat postjes wil grabbelen voor de laatste keer dat het nog kan. Dan krijgen we nog eens een kluchtregering zoals sinds 2007, die bij de eerste kasseisteen zal struikelen, maar niet zal durven vallen. Nog meer frustratie aan VL kant, en waarschijnlijk inderdaad nog meer nadelige dingen voor Vlaanderen.

Dat is het soort hotsebots dat er wel riskeert van nog een paar keer te gebeuren natuurlijk.

Ze kiezen duidelijk voor een anderen oplossing dan de enige oplossing die jij voorspiegelt. Hoe zou je zelf zijn, ze hebben van de N-VA nog niet eens het akkoord gekregen dat hij de totale zelfbeschikking niet op tafel legt.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet "logica" niet verwarren met "wensen" he.

Hoe bedoel je ?

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ze kiezen duidelijk voor een anderen oplossing dan de enige oplossing die jij voorspiegelt. Hoe zou je zelf zijn, ze hebben van de N-VA nog niet eens het akkoord gekregen dat hij de totale zelfbeschikking niet op tafel legt.

Irrelevant. Ze moeten buigen voor de democratische meerderheid, zoals in gelijk welk ander Westers land. Al de rest is Belgicistische spinning die moet dienen om wat uiteindelijk toch onvermijdbaar is uit te stellen. De inspanningen van de V-partijen zouden er imho nu moeten op gericht zijn om hen dat duidelijk te maken.

patrickve · 18 juli 2011, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Hoe bedoel je ?

Er is niet zoiets als "separatistische" logica of "linkse" logica. Er zijn wel separatistische wensen/eisen en linkse wensen/eisen. Maar dat heeft niks met logica te maken.

Het gebruik van "logica" als woord laat ergens denken dat het een manier van redeneren is. Nee, het zijn wensen, het zijn eisen. Je kan perfect logisch (in de zin van Aristoteles) vaststellen dat zekere lijsten van eisen niet compatiebel zijn. Normaal stopt het daar.
Stellen dat het "logica" is, zou laten denken dat het "manieren van denken" zijn, en dat het volstaat van een soort these/anti-these synthese techniek toe te passen om tot een "juiste" en "mutueel aanvaardbare" manier van denken te komen. Dat het "enkel de manier van denken" is. Maar dat is het hier niet.

Het conflict is er een van eisen, van platte eisen:

- de FR willen geld en zeggenschap, niet enkel over hun eigen deel, maar vooral over een deel dat de VL als van hen beschouwen, onder het motto dat VL een deel is van "hun" land. De huidige toestand van het land geeft hen daartoe prerogatieven, in een nogal vergrendeld systeem dat is opgebouwd sinds 1970.

- de VL zijn die inmengingen meer dan kotsbeu en willen af van de bemoeienis van de FR in het deel dat zij tot het hunne beschouwen. Ze willen dus af van de huidige toestand van het land. Zij bekommeren zich niet over wat "hun land" is, enkel wat hun gewest is, tenzij voor een minderheid van Vlamingen in Brussel waar de VL nog enig zeggenschap over willen houden.

Die twee eisen staan diametraal tegenover elkaar en zijn uiteraard niet te verzoenen. De FR willen de zaken houden zoals ze zijn en de VL willen dat de zaken grondig veranderen. Om de zaken grondig te veranderen is er een akkoord van beiden nodig en de VL weten dat ze dat niet gaan krijgen van de FR op een manier die aanvaardbaar is. Maar de FR hebben uiteraard nodig dat het machien blijft draaien, en daarvoor hebben ze een akkoord met de VL nodig, om een federale regering te vormen. En de VL zien niet meer in waarom ze daarmee nog zouden meedoen.

patrickve · 18 juli 2011, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ze kiezen duidelijk voor een anderen oplossing dan de enige oplossing die jij voorspiegelt. Hoe zou je zelf zijn, ze hebben van de N-VA nog niet eens het akkoord gekregen dat hij de totale zelfbeschikking niet op tafel legt.

Er schieten niet veel "oplossingen" over, dat is wat ik je zegde. Er zijn natuurlijk nog veel wensdromen, en nog veel eisen, en nog veel zus en zo, maar het FEIT is dat het langs VL kant nijpt om zonder de N-VA in de regering te gaan, en dat de N-VA enkel maar onder ZEER GROTE toegevingen richting confederatie zou kunnen toe bewogen worden om deel te nemen aan een regering.

En UITERAARD gaan ze van de N-VA geen enkel akkoord krijgen (tenzij een soort belgisch akkoord dat je natuurlijk kan negeren als het je uitkomt). Waarom zou de N-VA zoiets beloven ? Wat wint de N-VA daarmee ? Hoeveel kiezers kan de N-VA binnenkrijgen door zoiets te beloven ? Welke verregaande confederalisering kunnen ze daarmee realiseren ?
Want UITERAARD is de lange-termijn bedoeling totale zelfbeschikking, maw, geen bemoeienis meer van de FR. Het is de kern van het programma van de N-VA. In een confederatie hebben de deelstaten totale zelfbeschikking, want ze doen enkel nog samen wat ze beslissen van samen te doen.
Je zou evengoed aan de PS kunnen vragen van te beloven van niet zoiets als sociale zekerheid of geld voor brussel of zo op tafel te leggen.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is niet zoiets als "separatistische" logica of "linkse" logica. Er zijn wel separatistische wensen/eisen en linkse wensen/eisen. Maar dat heeft niks met logica te maken.

Het gebruik van "logica" als woord laat ergens denken dat het een manier van redeneren is. Nee, het zijn wensen, het zijn eisen. Je kan perfect logisch (in de zin van Aristoteles) vaststellen dat zekere lijsten van eisen niet compatiebel zijn. Normaal stopt het daar.
Stellen dat het "logica" is, zou laten denken dat het "manieren van denken" zijn, en dat het volstaat van een soort these/anti-these synthese techniek toe te passen om tot een "juiste" en "mutueel aanvaardbare" manier van denken te komen. Dat het "enkel de manier van denken" is. Maar dat is het hier niet.

Het conflict is er een van eisen, van platte eisen:

- de FR willen geld en zeggenschap, niet enkel over hun eigen deel, maar vooral over een deel dat de VL als van hen beschouwen, onder het motto dat VL een deel is van "hun" land. De huidige toestand van het land geeft hen daartoe prerogatieven, in een nogal vergrendeld systeem dat is opgebouwd sinds 1970.

- de VL zijn die inmengingen meer dan kotsbeu en willen af van de bemoeienis van de FR in het deel dat zij tot het hunne beschouwen. Ze willen dus af van de huidige toestand van het land. Zij bekommeren zich niet over wat "hun land" is, enkel wat hun gewest is, tenzij voor een minderheid van Vlamingen in Brussel waar de VL nog enig zeggenschap over willen houden.

Die twee eisen staan diametraal tegenover elkaar en zijn uiteraard niet te verzoenen. De FR willen de zaken houden zoals ze zijn en de VL willen dat de zaken grondig veranderen. Om de zaken grondig te veranderen is er een akkoord van beiden nodig en de VL weten dat ze dat niet gaan krijgen van de FR op een manier die aanvaardbaar is. Maar de FR hebben uiteraard nodig dat het machien blijft draaien, en daarvoor hebben ze een akkoord met de VL nodig, om een federale regering te vormen. En de VL zien niet meer in waarom ze daarmee nog zouden meedoen.

Ik heb het over logica die spruit uit ideologisch denken.

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik heb het over logica die spruit uit ideologisch denken.

Als er iets is dat vele Vlaamsgezinden, waaronder ikzelf, afgeleerd hebben, dan is het wel ideologisch denken. In de plaats daarvan is een uiterst functioneel, doelgericht denken gekomen.

Tip: als u ons wil dwarsbomen, zal u hiermee rekening moeten houden.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Als er iets is dat vele Vlaamsgezinden, waaronder ikzelf, afgeleerd hebben, dan is het wel ideologisch denken. In de plaats daarvan is een uiterst functioneel, doelgericht denken gekomen.

Tip: als u ons wil dwarsbomen, zal u hiermee rekening moeten houden.

EDR en de Franstaligen hebben dat heus wel begrepen hoor.

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

EDR en de Franstaligen hebben dat heus wel begrepen hoor.

OK, nu nog de eenvoudige democratische regels accepteren: 1 man, 1 stem, en de beslissingen worden genomen bij 50 + 1 pct van de stemmen.

Meer moet er eigenlijk niet meer "onderhandeld" worden hoor, VLB.

ViveLaBelgique · 18 juli 2011, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

OK, nu nog de eenvoudige democratische regels accepteren: 1 man, 1 stem, en de beslissingen worden genomen bij 50 + 1 pct van de stemmen.

Meer moet er eigenlijk niet meer "onderhandeld" worden hoor, VLB.

Dat ze bij de N-VA intern dan eerst zelf eens die regel invoeren.

Wat moet er dan wel gebeuren ?

Ernst Niessen · 18 juli 2011, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

EDR en de Franstaligen hebben dat heus wel begrepen hoor.

Het zal mij en voor ons allen altijd een vraag blijven wát EDR en de Franstaligen dan wel begrepen hebben.

De verkiezingsuitslag van 13 juni 2010 (!) alvast niet.

patrickve · 18 juli 2011, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

EDR en de Franstaligen hebben dat heus wel begrepen hoor.

Blijkbaar niet, he. Of is hun bedoeling van het gewoon nog 3 jaar te trekken en dan zien we wel ? Elke regering zonder de N-VA betekent een absolute meerderheid van V-partijen in VL bij de volgende verkiezingen ; wat wil zeggen: een minderheid van traditionelen.

De ENIGE manier om het tij te keren is de N-VA in de regering te krijgen, en daarvoor is de prijs exponentieel aan het oplopen, sinds het soldekes waren met de nota-De Wever.

E. Gidius · 18 juli 2011, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat ze bij de N-VA intern dan eerst zelf eens die regel invoeren.

Irrelevant. De N-VA is geen democratische rechtsstaat zoals België zou moeten zijn, wel een politieke belangenvereniging.

Citaat:

Wat moet er dan wel gebeuren ?

De invoering van de democratie in België, maar dat wist je natuurlijk.

18 juli 2011, 15:03	#503
E. Gidius Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 november 2008 Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen Berichten: 26.584	Patrickve, alweer een schitterende analyse! __________________ “Never argue with stupid people. They will drag you down to their level and then beat you with experience.” - Mark Twain