t'Is gedaan.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het grote misverstand in dit land komt omdat Vlamingen de gewestsgrenzen (zoals ik) beschouwen als de grenzen van het territorium van een volk (zoals staatsgrenzen) ; en dat Franstaligen dat beschouwen als administratieve grenzen zoals, zeg maar, gemeentegrenzen of kantonsgrenzen. Die laatste hebben geen grote betekenis: het zijn gewoon administratieve afbakeningen om het bestuurswerk te verdelen. Evolueert de toestand, dan is het niet onzinnig om die grenzen aan te passen. Zoals in een werkplaats, waar Jantje verantwoordelijk is voor de draaibanken, die zich over 2/3 van het atelier uitspreiden, en Jefke die verantwoordelijk is voor de vloer met manipulaties met kranen van grote werkstukken en hun assemblage. Is de bedrijfsevolutie zo dat men naar compactere machines en grotere geassembleerde structuren gaat, dan is het normaal om de "grens" tussen machines en montage op te schuiven naar zeg maar 1/2 en 1/2. Jefke en Jantje moeten daar niet over treuren. De "administratieve" grens tussen draaibanken en montage is gewoon aangepast aan de noden van herorganisatie van goed bestuur.

Dit komt omdat de Franstaligen niet het gevoel hebben van één volk, één natie te zijn. Daarom begtijpen ze ook het Vlaams-nationalisùe niet. Idem voor de belgicisten!

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Maar ofwel zijn zij "burgers van het volk" zoals alle andere vlamingen, en stemmen ze voor partijen die in het Vlaamse parlement eventueel dingen voor hen doen, ofwel gedragen zij zich als "buitenlanders" die zich niet met het volk kunnen verenigen van het territorium waar zij, uit vrije wil, zijn komen wonen, en dan hebben ze geen politieke rechten, net zoals alle andere "buitenlanders", tenzij voor de gemeenteraad, maar die heeft geen bevoegdheid over dingen zoals de officiele taal en dergelijke.
Ofwel vinden zij dat zij tot een ander volk behoren, en dus als buitenlander moeten gerespekteerd worden, en hun politieke rechten bij HUN volk, op afstand, moeten kunnen uitoefenen, ofwel zijn ze gewoon deel van het volk in kwestie, en is er geen reden waarom zij anders behandeld worden dan de rest van dat volk.

a) Je gaat volstrekt voorbij aan de vele mensen met meervoudige nationalisteiten, die op alle niveaus kunnen deelnemen aan het complete politieke proces in Vlaanderen. Nochtans zal je weinig van deze mensen vinden die zichzelf 'Vlaming' wensen te noemen.
b)Het 'Vlaamse volk' telt nog 4,9 miljoen leden, is relatief oud en sterft snel uit. Waarom zij unieke rechten op een stuk grond zouden moeten hebben is onduidelijk.
c) Demografische verschuivingen zonder integratie/assimilatie van de nieuwkomers heeft onvermijdelijk gevolgen. Daar verandert een formalistisch discours niets aan.
d) Er zijn nogal wat forumleden die vinden dat een 'Vlaming' ook best Franstalig kan zijn. Ook die denkpiste heeft indringende implicaties voor het toekomstige beleid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Maar dan zal het "aangevallen" gebied zich ook verdedigen.

Het aangevallen gebied zal zich niet verdedigen, zoveel is zeker. Afkopen misschien, maar enige bereidheid om onverkort HV Nederlandstalig te houden is er gewoonweg niet in Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar al dat heeft niks niemandalle te maken met enige politieke rechten. Als er 80% chinezen wonen in een dorpje, ....

Als morgen 50,1 % in Vlaanderen Franstalig is, wordt Vlaanderen eentalig Frans.

De concrete vraag nu is vooral wat er met Vlaanderen gebeurt als 10 % van haar bevolking Franstalig is?
Franstalige scholen?
Franstalige media?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Dit komt omdat de Franstaligen niet het gevoel hebben van één volk, één natie te zijn. Daarom begtijpen ze ook het Vlaams-nationalisùe niet. Idem voor de belgicisten!

Franstaligen hebben vooral het gevoel EEN cultuurgebied te zijn. Van Nice tot Zaventem. Van Cayenne tot Papeete.

Het Vlaams nationalisme wordt vooral gezien, door buitenstaanders, als een obsolete oefening in raciale exclusiviteit. Gedefinieerd door haat.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het grote misverstand in dit land komt omdat Vlamingen de gewestsgrenzen (zoals ik) beschouwen als de grenzen van het territorium van een volk (zoals staatsgrenzen) ; en dat Franstaligen dat beschouwen als administratieve grenzen zoals, zeg maar, gemeentegrenzen of kantonsgrenzen. Die laatste hebben geen grote betekenis: het zijn gewoon administratieve afbakeningen om het bestuurswerk te verdelen. Evolueert de toestand, dan is het niet onzinnig om die grenzen aan te passen. Zoals in een werkplaats, waar Jantje verantwoordelijk is voor de draaibanken, die zich over 2/3 van het atelier uitspreiden, en Jefke die verantwoordelijk is voor de vloer met manipulaties met kranen van grote werkstukken en hun assemblage. Is de bedrijfsevolutie zo dat men naar compactere machines en grotere geassembleerde structuren gaat, dan is het normaal om de "grens" tussen machines en montage op te schuiven naar zeg maar 1/2 en 1/2. Jefke en Jantje moeten daar niet over treuren. De "administratieve" grens tussen draaibanken en montage is gewoon aangepast aan de noden van herorganisatie van goed bestuur.

Maar dat is totaal iets anders dan grenzen opschuiven van territoria van volkeren. Dat is zoals de muur gaan verzetten tussen het bedrijf van meneer Peeters en de akker van boer Janssens "omdat meneer Peeters toch al, met toelating van boer Janssens, soms een bedrijfswagen parkeerde op zijn akker, he".

En de franstaligen zijn een beetje hypocriet door gewestsgrenzen als administratieve grenzen te beschouwen die zich maar moeten aanpassen aan de "werkelijkheid van het terrein" ; want ze maken wel degelijk zonder blozen gebruik van die ANDERE grenzen tussen volkeren in het staatsbestel: de speciale meerderheden en de struktuur van de speciale wetten.

Je moet het niet als zomaar naïef beschouwen. Wat jij hier uitlegt is de logica die op de juridische grond "recht van de grond" is gebaseerd.

Daartegenover staat de juridische grond van "het recht van volk". Ik zie Maingain nog in gemeentes zoals Wemmel referenda organiseren waarbij meer dan 70% voorstander is voor de verhuis van hun gemeente van het Vlaams Gewest naar het Hoofdstedelijk Gewest Brussel.

Dit legt weerom eens de dubbele moraal van het Vlaams Nationalistisch denken bloot. Voor streven voor "zelfbeschikking" op rechtsbasis van "recht van het volk". Ze blokkeren echter de "zelfbeschikking" van de randgemeentes van Brussel op basis van "recht van de grond".

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Je moet het niet als zomaar naïef beschouwen. Wat jij hier uitlegt is de logica die op de juridische grond "recht van de grond" is gebaseerd.

Daartegenover staat de juridische grond van "het recht van volk". Ik zie Maingain nog in gemeentes zoals Wemmel referenda organiseren waarbij meer dan 70% voorstander is voor de verhuis van hun gemeente van het Vlaams Gewest naar het Hoofdstedelijk Gewest Brussel.

Dit legt weerom eens de dubbele moraal van het Vlaams Nationalistisch denken bloot. Voor streven voor "zelfbeschikking" op rechtsbasis van "recht van het volk". Ze blokkeren echter de "zelfbeschikking" van de randgemeentes van Brussel op basis van "recht van de grond".

Nee, op basis van het subsidiariteitsprincipe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

a) Je gaat volstrekt voorbij aan de vele mensen met meervoudige nationalisteiten, die op alle niveaus kunnen deelnemen aan het complete politieke proces in Vlaanderen. Nochtans zal je weinig van deze mensen vinden die zichzelf 'Vlaming' wensen te noemen.
b)Het 'Vlaamse volk' telt nog 4,9 miljoen leden, is relatief oud en sterft snel uit. Waarom zij unieke rechten op een stuk grond zouden moeten hebben is onduidelijk.

Jij redeneert in termen van ethniciteit, blijkbaar. Wat ik gewoon zeg is dat je de keuze hebt als je op een grondgebied gaan wonen bent dat het territorium van een "volk" is: je bent er lid van, en je gedraagt je als een lid, of je bent er geen lid van, en je gedraagt je als een buitenstaander. Als je er lid van bent, dan ben je er lid van ZOALS IEDEREEN in dat volk, en als je een buitenstaander bent, dan heb je niks in de politieke pap te brokken maar wel in de politieke pap van je "heimat".

Wat NIET opgaat is om zomaar deeltjes gebied te sprokkelen, en die gaan op te eisen voor je heimat, of om je speciale rechten te geven.

Het geval van het Vlaamse gewest is een beetje minder duidelijk dan dat van territoria van volkeren die door een staatsgrens worden afgebakend, want met die staatsgrens gaat meestal ook een "nationaliteit" gepaard. Je behoort tot dat volk als je die nationaliteit hebt, en je bent een buitenstaander als je die niet hebt. Maar als je die nationaliteit hebt, dan kan je geen stukje van dat land opeisen om "anders" te zijn dan de rest.

Het geval van het Vlaamse gewest is minder duidelijk, omdat er geen nationaliteitskaarten van Vlamingen bestaan, en dus iedereen met een Belgische nationaliteit vrij kan beweren dat hij een Vlaming is of niet. Hij kan zich dus beschouwen als een lid van het Vlaamse volk of niet.

Maar wat ik zeg is dat hij consequent moet zijn in die houding. Een (zeg, Franstalige) Belg die in Vlaanderen woont, kan zich beschouwen als lid van het Vlaamse volk, of niet. Als hij zich als lid van het Vlaamse volk beschouwt, wel, dan kan hij zijn politieke rechten in Vlaanderen uitoefenen zoals elke andere Vlaming, maar heeft niks speciaals te eisen, ten opzichte van een andere Vlaming, voor het stukje van het Vlaamse gewest waar hij pleegt te wonen - tenzij hij een partij opricht om dat te eisen, zich in Vlaanderen laat verkiezen, en zijn voorstellen in het Vlaamse parlement laat stemmen... zoals elke Vlaming kan doen.

Beschouwt hij zich echter als een lid van een ander volk, zeg maar de Walen, wel dan heeft hij in Vlaanderen op politiek vlak niks in de pap te brokken. Infeite laat de huidige regeling die keuze niet speciaal toe, hij is wel verplicht om "lid te zijn van het Vlaamse volk en politiek mee te doen zoals elke Vlaming".

Ik zou hem willen toelaten om de keuze te maken om politiek NIET mee te doen, zoals iemand die geen lid is van het volk van het territorium waar hij woont en hem toe te laten in zijn heimat zijn politieke rechten uit te voeren. Maar dat is nu niet zo.

Maar in geen beding laat "buitenstaander zijn" je toe om beslag te leggen op een stuk territorium van een volk waar je woont. Dus mijn "voorstel" verandert niks aan het feit dat iemand die zich GEEN lid beschouwt van het volk in kwestie, niks in de pap te brokken heeft.

c) Demografische verschuivingen zonder integratie/assimilatie van de nieuwkomers heeft onvermijdelijk gevolgen. Daar verandert een formalistisch discours niets aan.

Inderdaad, faciliteiten waren een fout. Bedoeld als hulpmiddel voor integratie, is het eerder een manier geweest om vooral geen moeite te doen. Maar gewoon *taalkennis* is voor mij geen enkel probleem. Taalgebruik ook niet. Zolang men maar daarover geen EISEN begint te stellen.

d) Er zijn nogal wat forumleden die vinden dat een 'Vlaming' ook best Franstalig kan zijn. Ook die denkpiste heeft indringende implicaties voor het toekomstige beleid.

Uiteraard kan een Vlaming best Franstalig zijn. Maar dat geeft hem geen bijzondere rechten. Het is dan een Vlaming als een andere. Als hij een uitzonderingsstatuut wil OMDAT hij franstalig is, dan is dat meteen ook een manier om geen Vlaming te zijn en dus niks te zeggen te hebben over het territorium of de wetten die gelden op dat territorium.

Dat is wat ik hierboven zegde: ofwel ben je deel van het volk (onafhankelijk van ethnie of cultuur of wat dan ook) en dan ben je zoals de anderen, met dezelfde politieke rechten, ofwel ben je een buitenstaander, en dan moet je geen eisen gaan stellen voor speciale behandeling, en zeker geen territorium of extra rechten opeisen.

Het aangevallen gebied zal zich niet verdedigen, zoveel is zeker. Afkopen misschien, maar enige bereidheid om onverkort HV Nederlandstalig te houden is er gewoonweg niet in Vlaanderen.

Maar nog eens, het gaat niet over "nederlandstalig". Het gaat over politieke eisen en speciale rechten die "franstaligen" willen. En met "franstaligen" bedoel ik niet mensen die frans spreken, maar mensen die EISEN dat ze speciale rechten krijgen OMDAT ze frans spreken.

Dat is natuurlijk ook mogelijk dat de Vlamingen dat niet kan schelen. Het Vlaamse volk oordeelt over zijn territorium zoals het wil, en als het het wil verkwanselen, dan is dat natuurlijk zijn goede democratische recht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Je moet het niet als zomaar naïef beschouwen. Wat jij hier uitlegt is de logica die op de juridische grond "recht van de grond" is gebaseerd.

Daartegenover staat de juridische grond van "het recht van volk". Ik zie Maingain nog in gemeentes zoals Wemmel referenda organiseren waarbij meer dan 70% voorstander is voor de verhuis van hun gemeente van het Vlaams Gewest naar het Hoofdstedelijk Gewest Brussel.

Kijk, tenzij je nieuwe volkeren uitvindt, heeft elk volk wel zijn territorium he. Eventueel gedeeld met andere volkeren en 't is daar dat de dingen moeilijk worden.

Maar in Belgie is dat al lang het geval niet meer: men HEEFT AL territoria toegewezen aan volkeren. Er ZIJN gewesten. Het is juist dat je over het Brussels gewest kan bakkeleien of er nu een Brussels volk is, of ofdat het "niemandsland" is dat men niet heeft kunnen of willen toekennen aan een of ander volk, omdat het de hoofdstad bevatte.

Maar die territoria zijn er al lang, en de "volkeren" zijn ook al erkend in Belgie, via de gemeenschappen, zij het dat het flou is omdat je geen "identiteitskaarten" van die gemeenschappen hebt, en je als individuele belg dus een kameleon bent die van "volk" verandert naargelang zijn woonplaats.

De territoria liggen dus al vast in de grondwet sinds er gewesten zijn.

Voor zover ik weet is het volk der Wemmelaren niet echt een volk dat een gewest heeft, of dat aanspraak maakt op een eigen kultuur of eigen politieke partijen heeft of gelijk wat dat destijds maakte dat men Vlamingen en Franstaligen gewesten en gemeenschappen heeft toegekend. Het volk der Wemmelaren is met andere woorden, een idioot gegeven. Het is gewoon een administratief stukje Vlaanderen.

Dat er in Wemmel veel mensen zijn komen wonen die, hoewel ze dat voor de belgische wet wel "Vlaming" zijn, geen affiniteiten wensen te hebben met het volk waar ze gaan wonen, wil dus zeggen dat zij allemaal zichzelf het de facto statuut van "buitenstaander" gegeven hebben. Ze zijn daar ook komen wonen goed wetende waar ze waren. De gewestgrenzen waren er al toen ze daar gaan wonen zijn he. Ze wisten dat ze op het grondgebied van het Vlaamse volk woonden en werden trouwens legaal als Vlamingen beschouwd door die akt. Dat ze dat niet wensten is natuurlijk hun zaak en hun goede recht (hoewel niet voor de Belgische wet), maar dan waren ze bewuste "buitenstaanders" en dienden zich dus ook als dusdanig te gedragen.

Dan moeten ze niet komen zagen en eisen stellen he. Ofwel zijn ze deel van het volk met zijn territorium, en gebruiken ze de NORMALE politieke rechten van dat volk om eventueel de wetten daar te veranderen (dus in het Vlaams parlement) ; ofwel beschouwen ze zichzelf als vreemdeling en dan hebben ze politiek niks te eisen.

Het Volk der Wemmelaren wordt niet echt onderdrukt, he.

Dit legt weerom eens de dubbele moraal van het Vlaams Nationalistisch denken bloot. Voor streven voor "zelfbeschikking" op rechtsbasis van "recht van het volk". Ze blokkeren echter de "zelfbeschikking" van de randgemeentes van Brussel op basis van "recht van de grond".

Gemeentes zijn normaal geen entiteiten die "zelfbeschikking" hebben, maar administratieve onderdelen van een territorium.
Als Kortrijk vol Fransen zit, geeft hen dat het recht niet om Kortrijk effe in Frankrijk in te lassen. De Fransen in Kortrijk weten dat ze buitenlanders zijn, en in Vlaanderen of Belgie niks te zeggen hebben op politiek vlak.

De "Franse Kortrijkenaren" zijn geen volk tenzij ze in opstand komen, hun revolutie lukt, en ze de Franse Kortrijkse Staat uitroepen, of tenzij Frankrijk een oorlog begint en wint, en dat de oorlogsbuit is.

Je hebt gelijk dat het in het unitaire belgie een stuk moeilijker ware geweest om ergens iets als "Vlaams territorium" te beschouwen. Maar spijtig voor wie het benijdt, dat territorium is toegekend door in Belgie het Vlaams Gewest te definieren, met parlement en gans de reutemeteut. Dat is een erkenning van een territorium en dus een volk.

Dat "volk" is al minstens elke Belg die er woont. Dat had anders kunnen zijn, het hadden "identiteitskaarten" kunnen zijn.

[patrickve]

Trouwens, nog iets anders, dat maakt dat het absurd is om "willekeurige stukjes territorium" gaan te beoordelen of het tot zijn "bewoners" behoort.

Stel nu dat ik een communist ben en met verschillende van mijn gedachtengenoten in een boerengat woon. In vlaanderen komen mijn communistische voorkeuren spijtig genoeg helemaal niet in aanmerking als ik dat langs de normale democratische weg probeer te bereiken, maar ik wil toch een communistisch beleid. Volstaat het dan dat ik met mijn paar geestesgenoten het "volk der Zichemzussenbolderse Communisten" uitroep, en speciale rechten ga eisen, aangepast aan onze "volksaard" en schandaal roep als men mij die rechten niet wil toekennen ?

Waarom zou een specificiteit die ik heb met nog wat buurtbewoners aanleiding moeten geven om een stukje land op te eisen voor ons alleen waar die speciale rechten ons toegekend worden ?

[Nebur]

@ Patrickve: Prachtig wat ge allemaal hier schrijft (en ik ga er ook mee akkoord), maar een regio waar de facto een ander volk woont (pak nu Servië en Kosovo als voorbeeld): Kosovo was een administratieve indeling van Servië volgens Servië, het was volgens Servië geen territorium. Heeft Kosovo dat recht op zelfbeschikking dan niet? Moet men eerst een afgebakend territorium hebben voor men op dat recht beroep kan doen? Ge maakt namelijk het verschil tussen een volk dat een territorium heeft en een administratieve indeling.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, tenzij je nieuwe volkeren uitvindt, heeft elk volk wel zijn territorium he. Eventueel gedeeld met andere volkeren en 't is daar dat de dingen moeilijk worden.

Hoe kom je aan die redenering ? Op basis van "het recht van de grond" of het "recht van het volk" ?

Wat met Palestina versus Zion ?

Maar in Belgie is dat al lang het geval niet meer: men HEEFT AL territoria toegewezen aan volkeren. Er ZIJN gewesten. Het is juist dat je over het Brussels gewest kan bakkeleien of er nu een Brussels volk is, of ofdat het "niemandsland" is dat men niet heeft kunnen of willen toekennen aan een of ander volk, omdat het de hoofdstad bevatte.

Dat is jouw redenering op basis van "recht van het volk". Over Brussel neem je gemakkelijkheidshalve maar geen standpunt in want dan ga je jezelf te snel tegenspreken. Ze zullen het graag horen in Brussel dat ze een "niemandsland" zijn.

Maar die territoria zijn er al lang, en de "volkeren" zijn ook al erkend in Belgie, via de gemeenschappen, zij het dat het flou is omdat je geen "identiteitskaarten" van die gemeenschappen hebt, en je als individuele belg dus een kameleon bent die van "volk" verandert naargelang zijn woonplaats.

De territoria liggen dus al vast in de grondwet sinds er gewesten zijn.

Die volkeren zijn niet formeel erkend. De Vlamingen zijn bijvoorbeeld fel tegen de erkenning van minderheden van volkeren. Nochtans is dat ook op basis van "recht van het volk". Dubbele moraal. Omdat de Franstaligen vragende partij zijn werpen ze "recht van het volk" overboord en redeneren ze ineens op basis van "recht van de grond".

De gemeenschappen zijn inderdaad vastgelegd in de grondwet maar die bepalen geen grenzen. De grondwet bepaalt enkel de grenzen van de gewesten. De grondwet bepaald ook welke gemeenschappen in welke gewesten bevoegdheden hebben.

Voor zover ik weet is het volk der Wemmelaren niet echt een volk dat een gewest heeft, of dat aanspraak maakt op een eigen kultuur of eigen politieke partijen heeft of gelijk wat dat destijds maakte dat men Vlamingen en Franstaligen gewesten en gemeenschappen heeft toegekend. Het volk der Wemmelaren is met andere woorden, een idioot gegeven. Het is gewoon een administratief stukje Vlaanderen.

Opnieuw de dubbele moraal. "Het recht van het volk" wordt weer overboord gegooid omdat het niet in je kraam past en het is ineens weer "recht van de grond".

Dat er in Wemmel veel mensen zijn komen wonen die, hoewel ze dat voor de belgische wet wel "Vlaming" zijn, geen affiniteiten wensen te hebben met het volk waar ze gaan wonen, wil dus zeggen dat zij allemaal zichzelf het de facto statuut van "buitenstaander" gegeven hebben.

Of ze behoren tot een minderheid. Maar de Vlamingen willen dit niet erkennen. Geen gebruik van de rechtsbasis "recht van het volk" als het niet in hun kraam past.

Dan moeten ze niet komen zagen en eisen stellen he. Ofwel zijn ze deel van het volk met zijn territorium, en gebruiken ze de NORMALE politieke rechten van dat volk om eventueel de wetten daar te veranderen (dus in het Vlaams parlement) ; ofwel beschouwen ze zichzelf als vreemdeling en dan hebben ze politiek niks te eisen.

Wel op rechtsbasis "recht van het volk" die de Vlamingen in eerste plaats argumenteren voor hun "terretorium = grond".

Het Volk der Wemmelaren wordt niet echt onderdrukt, he.

Neen, ze worden gekoeioneerd.

Gemeentes zijn normaal geen entiteiten die "zelfbeschikking" hebben, maar administratieve onderdelen van een territorium.
Als Kortrijk vol Fransen zit, geeft hen dat het recht niet om Kortrijk effe in Frankrijk in te lassen. De Fransen in Kortrijk weten dat ze buitenlanders zijn, en in Vlaanderen of Belgie niks te zeggen hebben op politiek vlak.

Er zijn is geen minderheid van Fransen in Kortrijk. Mocht dat wel zo zijn, dan hebben ze dat daar als minderheid wel recht op in het kader van "recht van het volk".

De "Franse Kortrijkenaren" zijn geen volk tenzij ze in opstand komen, hun revolutie lukt, en ze de Franse Kortrijkse Staat uitroepen, of tenzij Frankrijk een oorlog begint en wint, en dat de oorlogsbuit is.

Dat zou niet nodig zijn, erkenning als minderheid is voldoende.

Je hebt gelijk dat het in het unitaire belgie een stuk moeilijker ware geweest om ergens iets als "Vlaams territorium" te beschouwen. Maar spijtig voor wie het benijdt, dat territorium is toegekend door in Belgie het Vlaams Gewest te definieren, met parlement en gans de reutemeteut. Dat is een erkenning van een territorium en dus een volk.

Nogmaals er is geen erkenning gebeurt van een "volk". De soevereiniteit van de grond licht alsnog bij het Konkrijk België.

Dat "volk" is al minstens elke Belg die er woont. Dat had anders kunnen zijn, het hadden "identiteitskaarten" kunnen zijn.

Zéér zwakke poging tot definitie van "dat volk" die veel juridische gaten wagenwijd openlaat.


Het is me hier niet te doen om de Franstaligen te verdedigen. Ik klaag enkel aan dat er onduidelijk over de kwestie wordt gecommuniceerd en men nog al snel eenzijdige berichtgeving voert zonder te wijzen op de 2 maten en gewichten die gehanteerd worden.

Mochten we Brussel niet hebben met zijn problematiek dan zou ons land weinig communautaire discussies hebben.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

@ Patrickve: Prachtig wat ge allemaal hier schrijft (en ik ga er ook mee akkoord), maar een regio waar de facto een ander volk woont (pak nu Servië en Kosovo als voorbeeld): Kosovo was een administratieve indeling van Servië volgens Servië, het was volgens Servië geen territorium. Heeft Kosovo dat recht op zelfbeschikking dan niet? Moet men eerst een afgebakend territorium hebben voor men op dat recht beroep kan doen? Ge maakt namelijk het verschil tussen een volk dat een territorium heeft en een administratieve indeling.

Volgens het "recht van het volk" heeft Kosovo recht op zelfbeschikking.

Volgens het "recht van de grond" heeft Kosovo geen recht op zelfbeschikking.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, nog iets anders, dat maakt dat het absurd is om "willekeurige stukjes territorium" gaan te beoordelen of het tot zijn "bewoners" behoort.

Dat is inderdaad absurd. Toch is het "een recht van het volk". Alles staat en valt bij de erkenning. Hoe meer erkenning je krijgt van andere landen en van volkenrechtenorganisaties hoe minder absurd de boel wordt.

Stel nu dat ik een communist ben en met verschillende van mijn gedachtengenoten in een boerengat woon. In vlaanderen komen mijn communistische voorkeuren spijtig genoeg helemaal niet in aanmerking als ik dat langs de normale democratische weg probeer te bereiken, maar ik wil toch een communistisch beleid. Volstaat het dan dat ik met mijn paar geestesgenoten het "volk der Zichemzussenbolderse Communisten" uitroep, en speciale rechten ga eisen, aangepast aan onze "volksaard" en schandaal roep als men mij die rechten niet wil toekennen ?

Alle staat en valt bij de erkenning. Heb je "Robland" niet gezien ?

Waarom zou een specificiteit die ik heb met nog wat buurtbewoners aanleiding moeten geven om een stukje land op te eisen voor ons alleen waar die speciale rechten ons toegekend worden ?

De drang naar soevereine eigendom is meestal een drijfveer.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Nee, op basis van het subsidiariteitsprincipe.

Wil je hiermee stellen dat Vlaanderen voor eeuwig en altijd het principe gaat volgen om de rand rond Brussel te blijven subsidiëren ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Dit komt omdat de Franstaligen niet het gevoel hebben van één volk, één natie te zijn. Daarom begtijpen ze ook het Vlaams-nationalisùe niet. Idem voor de Belgen !

En de grote frustratie voor de Vlaams-Nationalisten die hun natie en hun volk maar niet erkend krijgen.

Het zijn niet de Belgen die in een identiteitscrisis en een nationaliteitscrisis zitten. De Belgen stellen hier zich geen vragen over.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

En de grote frustratie voor de Vlaams-Nationalisten die hun natie en hun volk maar niet erkend krijgen.

Het zijn niet de Belgen die in een identiteitscrisis en een nationaliteitscrisis zitten. De Belgen stellen hier zich geen vragen over.

Zelfs België erkent dat Vlaanderen! Dus ... no problem.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Zelfs België erkent dat Vlaanderen! Dus ... no problem.

LangLeveBelgië !

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

LangLeveBelgië !

'ViveLaBelgiue' bedoel je waarschijnlijk? Dat is sluikreclame op dit forum, weet je!

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, zeer terecht opgemerkt.

Als u het woord octopusnota hoort dan hoort u het wss ook donderen in keulen?

Het is u vergeven, "vlaams" is een woord dat de linkerzijde maar moeilijk begrijpt: mja, als je dankzij de Belgische context de grootste bent is dit miss een beetje begrijpelijk. Toch zou ik een klein beetje bescheidenheid verwachten na zo'n verkiezingsnederlaag, het is toch niet dat we in vlaanderen in een dictatuur leven waar een franstalige koning en een PSer het hele land naar hun hand mogen zetten wanneer het hun goeddunkt? ... te laat


Waar the f is de Kris Peeters eigenlijk? Ik hoor hem niet meer in de pers over "zijn" octopus nota, miss is er ook een goede reden voor?

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval ging het Bange Bart in gene mate vooruit. Eeuwige stilstand, eeuwige verrottingsstrategie. Dat is wat hij tot nu toe gepresteerd heeft.

Ik neem aan dat u het al meer in keulen heeft horen donderen als ik lees wat u hier schrijft, als u het voorbije jaar een klein beetje gevolgd heeft dan zou u moeten weten dat NVA de eerste was die een nota op papier heeft geschreven. Dat die al afgeschoten werd voor 1 partij ze deftig kunnen lezen heeft is dan ook de schuld van de NVA waarschijnlijk? Ik denk dat het dus eerder bange "Elio" is, dan bange Bart. Mocht het nu zijn dat Bart de hele tijd langs de zijlijn stond te "schieten" tijdens de onderhandelingen zoals groen! en sp.a dat deden in zowat elk mogelijk nieuwsmedium, dan ja zou ik je gelijk geven

"Verrottingstrategie" dat zou ik eerder omschrijven als provoceren om de boel stil te leggen (zoals het FDF & het cdh vorig jaar deden), of bv een "plan B" (ook te vertalen als "plan neem Brussel") om belgië te splitsen te lanceren of bv op vakantie gaan naar Italië als het wat moeilijker gaat zodat de boel kan "verrotten". Zeg eens, hoeveel voorstellen om België te splitsen heeft Bart al gelanceerd?

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De Octopusnota is opgesteld door de Vlaamse regering. De Vlaamse regering is evenmin gelijk aan "de Vlamingen".

Die nota is opgesteld door de traditioneel grootste partijen in vlaanderen, als je kijkt procentueel naar alle stemmen in Vlaanderen heb je enkel nog een zeer klein partijtje die het daar niet mee eens is ("groen"). De andere Vlamingen zijn nog radicaler: LDD & het VB (het VB en LDD hebben een nog "radicaler Vlaams nationalistischer" programma).

Inderdaad niet alle Vlamingen, maar toch zo goed als alle vlamingen gezien % "groen" als enige partij die onder die eisen gaat met moeite iets voorstelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

@ Patrickve: Prachtig wat ge allemaal hier schrijft (en ik ga er ook mee akkoord), maar een regio waar de facto een ander volk woont (pak nu Servië en Kosovo als voorbeeld): Kosovo was een administratieve indeling van Servië volgens Servië, het was volgens Servië geen territorium. Heeft Kosovo dat recht op zelfbeschikking dan niet?

Dat is moeilijk. Dat is trouwens - het zachtste wat men er kan van zeggen - niet van een leien dakje gegaan, he. De reden is dat het concept "volk" moeilijk strikt te definieren is, maar er zijn elementen die aangeven dat een groep mensen een volk kunnen vormen. Jammer genoeg krijg je karikaturen als je dat in een strikte definitie wil gieten. Je zou een volk kunnen definieren als een groep mensen die meerdere van de volgende karakteristieken gemeen heeft: cultuur, ethnie, gewoontes, en een voldoende grote solidaire drang heeft om samen op een grondgebied een natie te vormen... of soms gewoon maar lang genoeg historisch samen,.... maar waarschijnlijk is de beste definitie nog: "een volk is een groep mensen met eigenschappen die zich onderscheiden van de anderen en die samen willen vechten voor hun territorium en daar ook in slagen".

In welke mate zijn Oostenrijkers bijvoorbeeld geen 'deel van het Duitse volk' ? (den Dolf dacht dat he, en ze waren er toch nie kontent mee). Zelfde ethnie, cultuur, taal, gewoontes... maar toch twee verschillende naties die blijkbaar de behoefte niet hebben voor Anschluss.

Ik zou denken dat een volk gewoon een groep mensen is waarvan het grootste deel vindt dat de anderen van dat volk, inderdaad tot hetzelfde volk behoren EN NIEMAND ANDERS. En dat dat al HEEL LANG zo is. Je hebt pas een volk als het al verschillende generaties zichzelf als een volk beschouwt.

Het moet niet altijd via bloedvergieten gaan, en soms kan men AKKOORD GAAN dat zekere mensen tot een volk horen en dat een zeker territorium hen toekomt.

Maar aangezien een volk dus iets "flou" is ZOLANG het niet aan een territorium is gebonden, zijn die zaken voor interpretatie vatbaar, en wat voor de ene een "volk" zal zijn, is voor de andere gewoon een bende opstandelingen. Er zijn geen a priori welgedefinieerde volkeren als die er niet op een of andere manier in slagen om zich met een territorium te vereenzelvigen zou ik zeggen.

Maar indien een volk een territorium heeft genegocieerd en bekomen, dan zou ik denken dat de kous af is.

Moet men eerst een afgebakend territorium hebben voor men op dat recht beroep kan doen? Ge maakt namelijk het verschil tussen een volk dat een territorium heeft en een administratieve indeling.

Laat ons zeggen dat het veel gemakkelijker is als het al een territorium heeft. Dat is in Belgie dus het geval, met 1 enkele flou zone: Brussel zelf.

Een groep mensen die volgens bovenstaande overwegingen zou een volk kunnen genoemd worden, en zichzelf associeert met een administratieve indeling, heeft de eerste stap gezet om een volk met territorium te worden ; nu dat nog hard maken. Of dat lukt of niet, is, zoals ik gezegd heb, voor interpretatie vatbaar. Gaat men dat erkennen ? Lokaal ? Internationaal ?

Wat echter niet telt, voor mij, is dat EENS er een duidelijke associatie is tussen een volk en een territorium, dat "inwijkelingen" van een ander volk afkomstig uit een ander territorium plots, omdat ze massief genoeg zijn ingeweken en zich niet hebben geintegreerd, beslag zouden kunnen leggen op een stukje van dat territorium van de anderen.

Als ze dat echt willen, moeten ze zich dan maar als "apart volk" laten erkennen en de strijd aangaan om HUN territorium te bekomen. Maar als het gewoon inwijkelingen van de geburen zijn, dan gaat dat niet op, he, ze zijn geen APART volk.

En nee, Wemmelaren zijn geen volk.

Je zou eventueel, dat is de ganse discussie, Brusselaars als een "apart volk" kunnen gaan beschouwen. Die voelen zich niet totaal geassocieerd met de ene of de andere. Maar jammer genoeg beschouwen de brusselaars zich niet onder elkaar als horende tot 1 volk.

Maar de Randbewoners zijn niks anders dan inwijkelingen van de buren. Er is niet zoiets als het "randvolk". Dat is geen volk op zich. Zij voelen zich verbonden met Brussel of met Wallonie. Zij zijn geen volk op zich. Moesten ze zich niet verbonden voelen met Wallonie of Brussel, noch met de Vlamingen, en mocht dat nu al eeuwen duren of zo, en ze hebben zelfs een ietwat aparte taal uitgevonden, hebben aparte gewoontes en zo, ja, dan is er iets voor te zeggen om een territorium uit te trekken voor het Randvolk. Ze zijn volledig geintegreerd met de lokale "Vlamingen" die ook eerder "Randvolk" zijn geworden, en als daar enige territoriale eenheid bestaat die dat duidelijk afbakent (een administratieve grens) en daar is een unamieme sterke vraag naar, welja, dan zou het Randvolk zich misschien kunnen afscheuren van Vlaanderen, al dan niet met een akkoord of met geweld.

Maar dat moet dan al generaties lang geduurd hebben en een apart volk geworden zijn.

Dat is niet waar we het over hebben. We hebben het over inwijkelingen van de buren. Dat is geen apart volk binnen Vlaanderen. Noch is het een apart volk dat deels over de twee (dus slecht gedefinieerde) territoriale grenzen heen enige erkenning wil (de Randenaren, te onderscheiden van de Vlamingen en de Walen).

Nee, we hebben het gewoon over immigranten. Immigranten zijn geen apart volk. Hun territorium is aan de overkant.