Breivik is gek. Staak jullie wild geraas.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat hangt ervan af over wie 't gaat: indien het moslims waren, dan zijn ze crimineel, indien 't inside job was werd ze door gekken gepland, zo simpel is dat.

Maar er is er maar één die elke serieuze draad telkens met twee regels vakkundig om zeep komt helpen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

O maar zo zijn er ook genoeg. De Una-bomber of Mc Veigh bijvoorbeeld. Ook met ellenlange manifesten.

Dat doet niets af aan mijn buikgevoel dat de diepe oorzaak van dit extreem geweld geworteld is in uitsluiting. Politieke uitsluiting in dit geval.

Je buikgevoel imponeert mij niet. Je gaat meer op tafel moeten brengen dan dat.

[Scherven A. Mok]

Rik van Cauwelaert's mening

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Rik van Cauwelaert's mening

Vreemd dat Van Cauwelaaert wél gelijkenissen vindt tussen het omzeggens onbekende schrijfsel van de Unabomber en dat van Breivik, maar niet tussen het Fitna knip en plak agitpropfilmpje van Wilders en het gelijkaardige dat Breivik op internet plaatste. Mogelijk heeft Van Cauwelaaert één van beide gemist.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vreemd dat Van Cauwelaaert wél gelijkenissen vindt tussen het omzeggens onbekende schrijfsel van de Unabomber en dat van Breivik, maar niet tussen het Fitna knip en plak agitpropfilmpje van Wilders en het gelijkaardige dat Breivik op internet plaatste. Mogelijk heeft Van Cauwelaaert één van beide gemist.

Nu je het zegt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maar er is er maar één die elke serieuze draad telkens met twee regels vakkundig om zeep komt helpen.

Nu post je een persoonlijke aanval ipv argumenten. Niet verwonderlijk.
Zet me maar op je negeerlijst.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vreemd dat Van Cauwelaaert wél gelijkenissen vindt tussen het omzeggens onbekende schrijfsel van de Unabomber en dat van Breivik, maar niet tussen het Fitna knip en plak agitpropfilmpje van Wilders en het gelijkaardige dat Breivik op internet plaatste. Mogelijk heeft Van Cauwelaaert één van beide gemist.

Of vindt hij de vergelijking niet van toepassing.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je buikgevoel imponeert mij niet.

Irrelevant. Ik ben niet op de wereld gezet om jou te imponeren.

Je gaat meer op tafel moeten brengen dan dat.

Sorry, dat is voorlopig alles wat ik heb. Je zal het verder alleen moeten doen, of niet natuurlijk, dat is een pak comfortabeler.

[Hertog van Gelre]

Sociale uitsluiting begrijp ik nog maar wat bedoel je met politieke uitsluiting?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Irrelevant. Ik ben niet op de wereld gezet om jou te imponeren.

Sorry, dat is voorlopig alles wat ik heb. Je zal het verder alleen moeten doen, of niet natuurlijk, dat is een pak comfortabeler.

Je hebt dus werkelijk niets concreets, behalve wat krampen in je buik.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nu post je een persoonlijke aanval ipv argumenten. Niet verwonderlijk.

Oei, oei, oei, straf mij!

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik denk dat je hier dicht bij de waarheid zit.
We hebben de afgelopen jaren wel zo onze ervaringen gehad: Volkert, de moordenaar van Fortuyn (links activistisch); Mohammed B., de moordenaar van Van Gogh (jihadistisch); Karst T. (Apeldoorn, Koninginnedag (extreemrechts)); die zonderling bij jullie in dat kinderdagverblijf en nu deze Breivik.

Ik denk dat de ideologie waaruit ze hun ''inspiratie'' haalden eerder toevallig en cultureel bepaald is dan structureel. Natuurlijk speelt de maatschappij een rol maar niet de massa-immigratie. Maar je ziet wel heel veel overeenkomsten tussen de daders: Allemaal mislukt, gefrustreerd, eenzaam, relatief hoog iq, leefden ''nog bij hun moeder'' of kwamen anderszins uit gebroken gezinnen én ze zagen allemaal hun wereld/maatschappij als bedreigd door degenen die ze hebben vermoord. Die bedreiging konden ze alleen tegengaan door ''een daad'' te stellen. Verkleed, in uniform, teruggrijpend naar een vermeend romantisch verleden. Allemaal wilden ze publiciteit en hun daad tot in den treure verklaren, zoals Volkert en Mohammed (nu is 1500 pagina's wel héél veel) en ze zagen zichzelf allemaal als held.

Maakt dat de dader gek? Ik weet het niet. Volkert heeft het syndroom van Asperger maar of dat alles verklaart? Het zou mij niet verbazen als bij deze Breivik ook zoiets geconstateerd wordt (zijn advocaat noemt hem ''kil'', zonder berouw).

Als je de oorzaak in de maatschappij wilt zoeken dan zou je het m.i,. moeten zoeken in de vergaande individualisering, zonder sociale controle, waarbij de televisie en internet op onze kinderen moeten passen en wij ons weken in ons huis kunnen terugtrekken zonder anderen te hoeven ontmoeten. Ik denk steeds dat als deze jongens ''een meisje zouden hebben gehad'', of een normaal sociaal leven, het zover niet zou zijn gekomen. Maar misschien ben ik wel mis.

Of is het een variant van Catch 22?: ''Je moet wel gek zijn om dit soort daden te kunnen plegen?'' Ook dat weet ik niet. Zo op het eerste gezicht lijkt deze Breivik me niet normaal.

Zijn daad wordt ook vergeleken met 9/11 of de daden van ETA of IRA maar dat lijkt me niet terecht. Dat zijn organisaties met een politiek doel. Hoewel deze Breivik wel extreem-rechts politiek geinspireerd is lijkt me daar toch niet de oorzaak te liggen.

Hoe dan ook, iedereen van links tot rechts kan zich afvragen in hoeverre de toon van het hedendaagse politieke debat debet is aan dit soort daden. Maar ik denk dat iedere ''zot'' wel geinspireerd kan worden door elke politieke richting, op welke toon dan ook gevoerd. Ik zie niet in hoe je dit zou kunnen vermijden zonder de Vrijheid van Meningsuiting drastisch in te perken.

Redelijk snel na de feiten, van zodra de eerste informatie over de dader doorsijpelde, maakte ik een gelijkaardige analyse van dit type persoonlijkheden. Ik denk ook dat het gebrek aan normale sociale relaties één van de hoofdredenen is die iemand in staat stelt tot dergelijke feiten over te gaan.

Ik zou bepaalde mensen hier dan ook willen aanraden om zo snel mogelijk een lief te zoeken

Anyway, we zien inderdaad veel overeenkomsten, ook met niet-politiek geïnspireerde massamoordenaars. Zoals je terecht opmerkt: bovengemiddelde intelligentie, sociaal isolement, frustratie, vaak (maar niet altijd) uit gebroken gezinnen. En de behoefte om zich met wapens en uniformen te manifesteren en zo hun eigenwaarde op te krikken (zie ook Columbine)

Maar dit gezegd zijnde, en hoewel ik dus grotendeels meega in je analyse, denk ik niet dat dit betekent dat zijn daad niet politiek geïnspireerd is. Er moet toch een reden zijn dat hij er niet voor koos om te gaan schieten op de speelplaats van zijn vroegere school, zoals vele anderen al hebben gedaan, maar in plaats daarvan jongeren op een politiek zomerkamp uitkoos?
Ik denk dus dat hij wel degelijk een politiek doel heeft, al is het dan een politiek doel dat grenst aan het waanzinnige.

Ten slotte, over de vrijheid van meningsuiting: ik denk dat dit de grote uitdaging wordt voor de democratische samenleving. Hoe kunnen we de toon van het debat veranderen zonder dit basisrecht in gedrang te brengen?
Ik denk dat de enige oplossing is om allemaal aan een soort 'zelfcensuur' te gaan doen. Ik weet het, het klinkt niet mooi. Maar ik vrees dat het noodzakelijk is. Een collectieve inspanning van opiniemakers, politici, journalisten, zelfs columnisten, om tot een ander soort debatcultuur te komen.

Het is een moeilijk evenwicht, ik weet het. Maar een vrijwillige inspanning komende vanuit een beroep op morele principes lijkt mij in ieder geval te verkiezen boven een wettelijke vorm van censuur.
Aanzetten tot haat is nu de drempel, ik vind niet dat we daaraan moeten sleutelen, juridisch gezien.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Of vindt hij de vergelijking niet van toepassing.

Of zeer oncomfortabel?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sociale uitsluiting begrijp ik nog maar wat bedoel je met politieke uitsluiting?

Ik viseer alle vormen van uitsluiting: sociale, economische, familiale, raciale, politieke...

Uitsluiting is de trigger.

Voorbeelden van politieke uitsluiting zijn er genoeg nee? Afrikaanse landen waar maar één etnie de hefbomen in handen heeft (bv. Rwanda). Of het cordon sanitaire in België. Etc. etc.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sociale uitsluiting begrijp ik nog maar wat bedoel je met politieke uitsluiting?

Als je buurman een minister niet mag interpelleren omdat hij vindt dat jij je haag eens dringend moet snoeien, zal hij dat beschouwen als "politieke uitsluiting."

[zebrapad]

Als we volgende link mogen geloven, dan lopen er nog meer van die gekken rond.

The presence of such “disease” on the individual level is described in the Almost Human section of this website. However, depending on the type of activity of psychopathic and characteropathic individuals, evil can manifest on any societal level. The greater the scope of the psychopath’s influence, the greater harm done. Thus any group of humans can be infected or “ponerized” by their influence. From families, clubs, churches, businesses, and corporations, to entire nations. The most extreme form of such macrosocial evil is called “pathocracy”.

http://www.ponerology.com/index.html

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je hebt dus werkelijk niets concreets, behalve wat krampen in je buik.

Zoals u wenst.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Of zeer oncomfortabel?

Geen idee. Als Cauwelaert mijn principe huldigt - en wie doet dat niet - vindt hij de vergelijking echt wel een brug te ver.

Je moet trouwens oppassen met het demoniseren van Wilders en hem gedeeltelijk verantwoordelijk te houden van de tragedie in Noorwegen. Na een tijd kan dat een averechts effect hebben.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

O maar zo zijn er ook genoeg. De Una-bomber of Mc Veigh bijvoorbeeld. Ook met ellenlange manifesten.

Dat doet niets af aan mijn buikgevoel dat de diepe oorzaak van dit extreem geweld geworteld is in uitsluiting. Politieke uitsluiting in dit geval.

Ja maar, 'politieke uitsluiting', daar koos hij toch zelf voor? We kunnen toch moeilijk mensen gaan verplichten om allemaal massaal op extremistische splinterpartijtjes te gaan stemmmen omdat de leden daarvan zich anders politiek uitgesloten voelen?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk ook dat het gebrek aan normale sociale relaties één van de hoofdredenen is die iemand in staat stelt tot dergelijke feiten over te gaan.

Ik lees in artikels ondermeer in HLN uitreksels uit het dagboek van Breivik waarin hij zelf zegt vanaf 2000 zijn vrienden af te stoten omdat ze hem zouden kunnen verraden of afleiden van zijn doel.

Daarnaast ook verschillende getuigenissen van mensen die heel dicht bij hem stonden en unisono spreken over een normale, vriendelijke, evenwichtige en vrij sociale jongeman.