Breivik is gek. Staak jullie wild geraas.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

En bon als ie het over haatfora had. Sprak ie dan over de commentaren op Knack.be?

u voelt zich alweer schandelijk over het hoofd gekeken?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Van Cauwelaert kan men bezwaarlijk nog beschouwen als een objectieve journalist.

Inderdaad, hij lijkt af en toe niet horig te zijn aan het Belgicistische systeem.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een eenzaat die met een zware tas alleen aankomt op een minuscuul eiland, in een speedbootje.... Kans is reeël dat er ineens een paar 14-jarigen rond staan? De normale weg lijkt me minder opvallend?

Die gast is eerder opgemerkt door de veiligheidsdiensten wegens zijn mestaankopen. Dan huurt hij twee auto's, parkeert er één vol explosieven in het hartje van de regeringswijk en rijdt met de tweede doodleuk naar de veerboot en steekt rustigjes over naar Utoya.

En dat kan allemaal totaal onopgemerkt?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Hij zou kunnen aanleggen hebben op het eilandje dernaast.
Maar dan moest hij eerst z'n speedboot kopen en daar leggen.
En er best eerst wat de toerist mee uithangen, zodat niemand denkt 'wat doet die nu?'

Ik dacht eigenlijk aan een kajak.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Die gast is eerder opgemerkt door de veiligheidsdiensten wegens zijn mestaankopen. Dan huurt hij twee auto's, parkeert er één vol explosieven in het hartje van de regeringswijk en rijdt met de tweede doodleuk naar de veerboot en steekt rustigjes over naar Utoya.

En dat kan allemaal totaal onopgemerkt?

Ik zal het morgen eens proberen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik dacht eigenlijk aan een kajak.

en dan omkieperen en je politie-outfit naar de kl*

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik zal het morgen eens proberen.

Pas op, Breivik had daar 9 jaar voor nodig.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

en dan omkieperen en je politie-outfit naar de kl*

Maar serieus: een kajak kiepert niet om, een kano zeker niet, of je zou een nooit geziene kluns moeten zijn. Maar dan kan je een aanslag als deze ook niet uitvoeren.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Pas op, Breivik had daar 9 jaar voor nodig.

ik lees rap. 500 pagina's / dag.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maar serieus: een kajak kiepert niet om, een kano zeker niet, of je zou een nooit geziene kluns moeten zijn. Maar dan kan je een aanslag als deze ook niet uitvoeren.

ik spreek niet meer tegen u!

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik spreek niet meer tegen u!

Jij bent dus al met een kajak omgekieperd??

Mijn welgemeende excuses, Nientje.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Jij bent dus al met een kajak omgekieperd??

Mijn welgemeende excuses, Nientje.

weliswaar op een kolkende rivier, maar toch

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Die gast is eerder opgemerkt door de veiligheidsdiensten wegens zijn mestaankopen. Dan huurt hij twee auto's, parkeert er één vol explosieven in het hartje van de regeringswijk en rijdt met de tweede doodleuk naar de veerboot en steekt rustigjes over naar Utoya.

En dat kan allemaal totaal onopgemerkt?

Ja, en de politie had geen helikopter en ze konden er nergens één lenen en ze hadden een lekke boot waardoor ze in de haven 17 minuten moesten wachten totdat er een boot gecharterd was. Ze hadden dus geen noodplan, geen contacten bij de haven of bij een verkeersdienst, helemaal niks. Als daar een ramp gebeurt met een trein of een vliegtuig dan kan je verzuipen, leegbloeden en verbranden maar op hulp hoef je niet te rekenen.

Het excuus van de politie: we hebben geen geld voor materieel. En dat is nou die totalitaire 'marxistische' staat waartegen Breivik met geweld in actie moest komen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

weliswaar op een kolkende rivier, maar toch

OK, ik dacht aan het rustige water van een zeestraatje direct voor de kust van Noorwegen. Of de Leie. Of het IJsselmeer. Ziet ge?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

OK, ik dacht aan het rustige water van een zeestraatje direct voor de kust van Noorwegen. Of de Leie. Of het IJsselmeer. Ziet ge?

da's een detail.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar dit gezegd zijnde, en hoewel ik dus grotendeels meega in je analyse, denk ik niet dat dit betekent dat zijn daad niet politiek geïnspireerd is. Er moet toch een reden zijn dat hij er niet voor koos om te gaan schieten op de speelplaats van zijn vroegere school, zoals vele anderen al hebben gedaan, maar in plaats daarvan jongeren op een politiek zomerkamp uitkoos?
Ik denk dus dat hij wel degelijk een politiek doel heeft, al is het dan een politiek doel dat grenst aan het waanzinnige.

Ten slotte, over de vrijheid van meningsuiting: ik denk dat dit de grote uitdaging wordt voor de democratische samenleving. Hoe kunnen we de toon van het debat veranderen zonder dit basisrecht in gedrang te brengen?
Ik denk dat de enige oplossing is om allemaal aan een soort 'zelfcensuur' te gaan doen. Ik weet het, het klinkt niet mooi. Maar ik vrees dat het noodzakelijk is. Een collectieve inspanning van opiniemakers, politici, journalisten, zelfs columnisten, om tot een ander soort debatcultuur te komen.

Het is een moeilijk evenwicht, ik weet het. Maar een vrijwillige inspanning komende vanuit een beroep op morele principes lijkt mij in ieder geval te verkiezen boven een wettelijke vorm van censuur.
Aanzetten tot haat is nu de drempel, ik vind niet dat we daaraan moeten sleutelen, juridisch gezien.

Tsja, moeilijk.
Stel dat u en ik onze toon matigen (en die is al niet zo heftig) en stel dat alle politici hun toon matigen (stel dat dat lukt zonder de vrijheid van meningsuiting te beknotten), wat haalt dat dan uit? Het is niet zo dat deze Breivik deel uitmaakte van een bestaande organisatie of handelde na een oproep van een politicus. Hij haalde zijn inspiratie voornamelijk van internet. En daar is veel bagger op te vinden, uit élke politieke hoek.

En stel nu dat je internet aan banden zou kunnen leggen? Wat moet je dan met de moordenaars die geinspireerd zijn door bijvoorbeeld ''Catcher in the Rye''? Boeken verbieden? Ik weet het allemaal niet hoor.

En dan die politieke inspiratie. Deze moordenaar zag socialisme en islam als een bedreiging van zijn wereld en handelde volgens zijn zelfbedachte en geleende extreemrechtse overtuigingen. Volkert zag Fortuyn als een bedreiging van zijn wereld en Mohammed B zag Ayaan en Theo van G. als een bedreiging van de zijne. De tegenstander als de oorzaak van alle kwaad dat uitgeroeid moe(s)t worden. Allemaal geinspireerd door extremisme. Maar je kunt toch niet zeggen dat iedereen met een bepaalde (dezelfde) politieke overtuiging of geloof zo zal handelen als deze drie?

Ik denk dat het enige dat erop zit is de jeugd kritisch denkend op te voeden. Dat ze niet alle propaganda of complotverhalen voor zoete koek slikt. Maar dan nóg blijf je de eenlingen houden die ontsporen... Ik ben bang dat we moeten aanvaarden dat dit soort zaken af en toe gebeuren maar wel moeten proberen dit zoveel mogelijk te beperken.

Hoe dan ook, de politie- en veiligheidsdiensten waarschuwen er al jaren voor en het is hun ergste nachtmerrie. Terroristische (politieke) organisaties kun je nog bestrijden, in de gaten houden, infiltereren, maar er is geen kruid gewassen tegen de eenzame ''gek'' die op eigen houtje werkt en niemand op de hoogte brengt van zijn plannen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tsja, moeilijk.
Stel dat u en ik onze toon matigen (en die is al niet zo heftig) en stel dat alle politici hun toon matigen (stel dat dat lukt zonder de vrijheid van meningsuiting te beknotten), wat haalt dat dan uit? Het is niet zo dat deze Breivik deel uitmaakte van een bestaande organisatie of handelde na een oproep van een politicus. Hij haalde zijn inspiratie voornamelijk van internet. En daar is veel bagger op te vinden, uit élke politieke hoek.

En stel nu dat je internet aan banden zou kunnen leggen? Wat moet je dan met de moordenaars die geinspireerd zijn door bijvoorbeeld ''Catcher in the Rye''? Boeken verbieden? Ik weet het allemaal niet hoor.

En dan die politieke inspiratie. Deze moordenaar zag socialisme en islam als een bedreiging van zijn wereld en handelde volgens zijn zelfbedachte en geleende extreemrechtse overtuigingen. Volkert zag Fortuyn als een bedreiging van zijn wereld en Mohammed B zag Ayaan en Theo van G. als een bedreiging van de zijne. De tegenstander als de oorzaak van alle kwaad dat uitgeroeid moe(s)t worden. Allemaal geinspireerd door extremisme. Maar je kunt toch niet zeggen dat iedereen met een bepaalde (dezelfde) politieke overtuiging of geloof zo zal handelen als deze drie?

Ik denk dat het enige dat erop zit is de jeugd kritisch denkend op te voeden. Dat ze niet alle propaganda of complotverhalen voor zoete koek slikt. Maar dan nóg blijf je de eenlingen houden die ontsporen... Ik ben bang dat we moeten aanvaarden dat dit soort zaken af en toe gebeuren maar wel moeten proberen dit zoveel mogelijk te beperken.

Hoe dan ook, de politie- en veiligheidsdiensten waarschuwen er al jaren voor en het is hun ergste nachtmerrie. Terroristische (politieke) organisaties kun je nog bestrijden, in de gaten houden, infiltereren, maar er is geen kruid gewassen tegen de eenzame ''gek'' die op eigen houtje werkt en niemand op de hoogte brengt van zijn plannen.

Ik ben er ook nog lang niet uit, eigenlijk, over die debatcultuur en hoe de toon te matigen. Ik zit hier een beetje mijn mening af te toetsen in de hoop ze nog te kunnen bijstellen. Want ik ben echt niet gelukkig met mijn voorlopige conclusie


Nu, ik ben akkoord, je kan enkel dergelijke zaken trachten te beperken, helemaal uitsluiten dat zoiets gebeurt, kan je nooit.


Overigens, nadat ik Catcher in the Rye had gelezen, voelde ik helemaal niet de behoefte om John Lennon dood te schieten. Ik vind niet dat dat boek aanzet tot geweld. Maar zelfs al zou dit zo zijn: het is fictie, literatuur. En daarvoor gelden hoedanook andere normen dan voor non-fictie of politieke commentaarstukken.
(vind ik, totaal op een niet-rationele, esthetische overtuiging geïnspireerd)


Ik ben 100 % zeker dat de meeste mensen met een extreme politieke overtuiging nooit zullen handelen als Breivik, Mohammed B of Volkert vdG. Zoals maddox hier op dit forum al bevestigde, toen hij schreef dat hij hetzelfde zou kunnen doen als Breivik, ware het niet dat hij te veel te verliezen heeft. Dat geldt gelukkig voor heel wat mensen met dergelijke overtuigingen.

En sommigen hebben ook gewoon het lef niet natuurlijk, of zijn niet gefocust genoeg. Het vergt een methodische geest om een dergelijk plan ten uitvoer te brengen, zeker als hij effectief grotendeels op zijn eentje heeft gehandeld (iets wat nog moet blijken weliswaar, we kunnen niet louter op verklaringen afgaan)


Nu, in een steeds individualiserende maatschappij, waarbij alles steeds diffuser en chaotischer wordt, mede onder invloed van technologie maar ook door sociologische ontwikkelingen zoals de ontzuiling, de opkomst van het postmodernisme en het gegeven dat ideologie quasi een soort consumptie-artikel in de supermarkt is geworden (idem voor religieuze overtuigingen trouwens), in een dergelijke maatschappij is het ook wel ergens logisch dat ook de terroristen individualistischer en diffuser worden.

Kwikbolletjes uit een kapotte thermometer is een metafoor die Coolsaet graag gebruikt om het 21ste eeuwse terrorisme te beschrijven, en ik kan hem daar wel in volgen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het aantal doden heeft geen invloed op de vraag of hij gek is of niet. Enkel de manier waarop kan me aan het twijfelen brengen.

Ik denk ook dat hij gek is, en het aantal speelt daarin geen enkele rol. Uit zijn "compendium" blijkt duidelijk dat hij angst had om tijdens de voorbereidende fase ontdekt te worden. Zou hij minder gek geweest zijn als hij tijdig geklist was ?

De term psychopaat komt bij mij op, hieronder quote uit wiki.

Kenmerkend gedrag

Bij een psychopaat ontbreekt de capaciteit om emoties zoals schuld of wroeging te voelen omdat ze niet kunnen empathiseren met anderen. Het gedrag van een psychopaat laat zich vooral tonen in sterk egocentrisch gedrag, waarbij het eigenbelang altijd boven dat van anderen gaat. Dit kan op een duidelijk zichtbare wijze gebeuren, maar het kan ook zo zijn dat men zich schijnbaar aardig en sociaalvoelend voordoet om daarmee te bereiken dat er later rechten of gunsten kunnen worden geëist. Een ander kenmerkend verschijnsel is dat zij zo manipuleren dat de ander dat niet direct in de gaten heeft en zich ongewild voor “het karretje” laat spannen.

Een heel specifiek verschijnsel bij psychopathie is het ziekelijk liegen. Een psychopaat kan een uitgebreid web van leugens vertellen om daar later zijn voordeel mee te kunnen doen. Hij kan bijvoorbeeld iemand financieel voordeel of romantiek in het vooruitzicht stellen, maar het verantwoordelijkheidsgevoel om aan de geschapen verwachtingen te voldoen, ontbreekt volledig. Het komt voor dat het liegen zodanig een tweede natuur geworden is, dat het ook gebeurt zonder dat de psychopaat er een concreet plan of doel mee heeft. Opvallend is voorts dat zij zich enerzijds gedragen als mensen die in de hoek zitten waar “de klappen” vallen en anderzijds zich voordoen als iemand die “het gemaakt” heeft.
[bewerken] Prognose

Voor zover bekend, zijn er geen succesvolle behandelmethoden tegen dit syndroom.[4][5] Er zijn integendeel sterke aanwijzingen dat het therapeutisch "behandelen" van de patiënt hem juist de gelegenheid geeft om zijn antisociale vaardigheden te verbeteren.[

Als je zijn boek doorneemt zie je toch wel veel dingen die in dit plaatje passen... Maar vooral het planmatige is hetgeen je bij de strot neemt.

-hij omschrijft zichzelf als typisch middle class, normale persoon, volgde middelbaar onderwijs
-zegt zelf dat hij een problematische periode gehad heeft, graffiti enz (d�*t ziet hij als probleem...)
-dat hij daarna de juiste weg heeft teruggevonden
-heeft zich tot in het extreme zitten documenteren op internet over exrtreem anti-islamistische thema's, in zijn document staan alle links
-het feit dat hij niet zomaar wat neerschrijft, doch steeds links geeft toont aan dat hij echt gelooft in zijn zaak en zijn boodschap wil uitdragen
-reeds in de eerste tien bladzijden geeft hij aan dat het de bedoeling is dit boek zo breed mogelijk te distribueren, dat het een handleiding is en moet worden voor volgelingen.
-na een onverteerbaar theoretisch stuk, dat eigenlijk het probleem definieert : cultural marxism, en het gevolg : overspoeling van europa door islam, gaat hij naar de konklusie
-die is dat er iets aan gedaan moet worden door hem en door gelijkgestemden.
-zij verenigen zich in een nieuw opgerichte tempeliersorde waar hij naar eigen zeggen lid van is.
-vanaf dat moment spreekt hij altijd over zichzelf in de derde persoon. De Justiciar Knight.
-alles in functie van het doel : bevreiding van europa van de islam
-planmatige aanpak in drie fases, die moeten uitmonden in een bevijding tegen het jaar 2083
-martelaarschap staat helemaal bovenaan zijn waarden
-extreme fixatie op symboliek (riddersorde, eretekens, uniformen enz)
-extreme fixatie op een legitimatie vanuit het verleden, tientallen verwijzingen naar historische figuren die tegen de islam streden
-roept andere justiciar knights op om vooral geen tijd te steken in het aanvallen van moslims, dat is verloren energie. In fase één moeten ze zich concentreren op de cultural marxists om zo een beweging los te krijgen in de maatschappij. Dat is veel efficienter
-hij heeft plannen per land hoeveel "traitors category A & B" er zijn (10807 voor ons land) en wat daarmee moet gebeuren ==> doodstraf uiteraard
-totaal gebrek aan empathie voor slachtoffers, alles in functie van het doel
-beschrijft in detail wat de justiciar knight moet doen nadat hij gevangen is genomen : advocaat met roots in nationalisme kiezen omdat hij gelooft dat die echt zal meewerken om zijn boodschap uit te dragen en ook een publiek proces eisen waar hij zijn uniform draagt.
-schrijft letterlijk dat hij beseft dat hij de dag nadat ze hem gevangen nemen zal wakker worden in een wereld van stront. Hij ziet zich als een martelaar van de goede zaak.

Is zoiemand gek ? Ik zou eerder zeggen van ja.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Als je zijn boek doorneemt zie je toch wel veel dingen die in dit plaatje passen... Maar vooral het planmatige is hetgeen je bij de strot neemt.

-hij omschrijft zichzelf als typisch middle class, normale persoon, volgde middelbaar onderwijs
-zegt zelf dat hij een problematische periode gehad heeft, graffiti enz (d�*t ziet hij als probleem...)
-dat hij daarna de juiste weg heeft teruggevonden
-heeft zich tot in het extreme zitten documenteren op internet over exrtreem anti-islamistische thema's, in zijn document staan alle links
-het feit dat hij niet zomaar wat neerschrijft, doch steeds links geeft toont aan dat hij echt gelooft in zijn zaak en zijn boodschap wil uitdragen
-reeds in de eerste tien bladzijden geeft hij aan dat het de bedoeling is dit boek zo breed mogelijk te distribueren, dat het een handleiding is en moet worden voor volgelingen.
-na een onverteerbaar theoretisch stuk, dat eigenlijk het probleem definieert : cultural marxism, en het gevolg : overspoeling van europa door islam, gaat hij naar de konklusie
-die is dat er iets aan gedaan moet worden door hem en door gelijkgestemden.
-zij verenigen zich in een nieuw opgerichte tempeliersorde waar hij naar eigen zeggen lid van is.
-vanaf dat moment spreekt hij altijd over zichzelf in de derde persoon. De Justiciar Knight.
-alles in functie van het doel : bevreiding van europa van de islam
-planmatige aanpak in drie fases, die moeten uitmonden in een bevijding tegen het jaar 2083
-martelaarschap staat helemaal bovenaan zijn waarden
-extreme fixatie op symboliek (riddersorde, eretekens, uniformen enz)
-extreme fixatie op een legitimatie vanuit het verleden, tientallen verwijzingen naar historische figuren die tegen de islam streden
-roept andere justiciar knights op om vooral geen tijd te steken in het aanvallen van moslims, dat is verloren energie. In fase één moeten ze zich concentreren op de cultural marxists om zo een beweging los te krijgen in de maatschappij. Dat is veel efficienter
-hij heeft plannen per land hoeveel "traitors category A & B" er zijn (10807 voor ons land) en wat daarmee moet gebeuren ==> doodstraf uiteraard
-totaal gebrek aan empathie voor slachtoffers, alles in functie van het doel
-beschrijft in detail wat de justiciar knight moet doen nadat hij gevangen is genomen : advocaat met roots in nationalisme kiezen omdat hij gelooft dat die echt zal meewerken om zijn boodschap uit te dragen en ook een publiek proces eisen waar hij zijn uniform draagt.
-schrijft letterlijk dat hij beseft dat hij de dag nadat ze hem gevangen nemen zal wakker worden in een wereld van stront. Hij ziet zich als een martelaar van de goede zaak.

Vreemd, als ik je (interessante) oplijsting lees, valt het op dat dit een exacte beschrijving van een moslimextremist zou kunnen zijn.

Is zoiemand gek ? Ik zou eerder zeggen van ja.

Goed, maar waarom?

Terzijde: iemand postte hier al Breiviks definitie van de "verraders categorie B", ben wel benieuwd om de beschrijving van categorie A te lezen.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Als je zes ton kunstmest kunt kopen, of twee huurwagens kan boeken, dan kan je toch ook een speedbootje huren?

In zijn uiterst gedetailleerde opsomming van de laatste 82 dagen kun je volgen wat bij de start zijn financiële middelen waren, en hoeveel hij uitgeeft aan welk item. Op het einde zat hij met 9 kredietkaarten overal maximaal geld af te halen. Zijn ramp scenario was dat hij niet tijdig zou klaar zijn (problemen met het zuiveren van een zuur dat hij nodig had voor het maken van zijn bom) en dat de credit card maatschappijen hem op de black list zouden zetten. Dat zou betekenen dat hij geen auto meer zou kunnen huren.
Zijn relaas toont aan dat hij geen boot meer kon huren, hij had geen geld meer. Verder is het zo dat hij een politie uniform droeg. Niemand gaat toch vragen stellen aan een flik die meevaart op de veerdienst ?