Talennota minister Smet en het grootste deel van die nota

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

In Polen en Tsjechië (en vermoedelijk in nog enkele andere landen ook) is het Duits nochtans de tweede taal. Niét het Engels of het Russisch.

In Polen zijn vreemde talen keuzevakken.
Engels wordt door 91 % gekozen.
Duits door 7 %

In Tjechie is Engels (in ieder geval drie jaar) verplicht, en Duits een keuzevak.

In Nederland is Engels verplicht (in ieder geval twee jaar) en Duits een keuzevak.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

In Polen zijn vreemde talen keuzevakken.
Engels wordt door 91 % gekozen.
Duits door 7 %

't Is een schand, 50% van Polen is immers eigenlijk Duitsland

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

In Polen zijn vreemde talen keuzevakken.
Engels wordt door 91 % gekozen.
Duits door 7 %

In Tjechie is Engels (in ieder geval drie jaar) verplicht, en Duits een keuzevak.

In Nederland is Engels verplicht (in ieder geval twee jaar) en Duits een keuzevak.

Zijn die keuzevakken er reeds lang?
Toen ik er was ben ik, op eventueel hotelpersoneel na, niemand tegengekomen die (goed) Engels sprak. Terwijl Duits over het algemeen toch wel begrepen werd.

In mijn richting was Duits niet eens een keuzevak, je kreeg het simpelweg niet. Dus dan heb ik het zelf maar geleerd.

't Is een schand, 50% van Polen is immers eigenlijk Duitsland.

Tja, Polen heeft na de tweede wereldoorlog ook 50% van zijn grondgebied moeten afstaan aan Oekraïne. Al woonde daar volgens mij toch een beduidende hoeveelheid 'Oekraïners'. Op die grond valt geen aanspraak meer te maken, hoewel men er nog wel bevreesd voor is (denk bv. aan het feit dat Duitsers tot ongeveer 2025 geen gronden mogen kopen in Polen, om te vermijden dat Volksdeutsche die daar gewoond hebben daar terug in grote getalen zouden gaan wonen en bovendien de kostprijzen de lucht in zouden jagen).

Er leven overigens wel nog zo'n 152.000 Etnische Duitsers in Polen.

Die meisten Deutschen leben in Oberschlesien und Masuren. Außerhalb dieser Regionen überschreitet der Anteil der deutschen Minderheit an der Gesamtbevölkerung in keiner Gemeinde die 1-Prozent-Marke. Mit etwa 140.000 deutschen Einwohnern macht Oberschlesien den größten Teil der gut 150.000 Deutschen in Polen aus.
Während in Oberschlesien der Anteil der Deutschen in einigen Gemeinden bei über einem Fünftel liegt, gibt es in Masuren nur wenige Gemeinden, die mehr als 1% deutsche Einwohner haben. Der höchste Anteil liegt dort in einer Gemeinde bei 7 %.
Deutsche leben heute vor allem in Gebieten, die früher Teil des Deutschen Reiches gewesen sind: nach Oberschlesien und Masuren sind dies Pommern, Niederschlesien und Ostbrandenburg. In den ehemals preußischen Gebieten, die bereits nach dem Ersten Weltkrieg zu Polen kamen, leben noch einige Deutsche, davon die meisten (1.010) in der Woiwodschaft Großpolen. Während es bis 1945 in diesen Gebieten eine starke deutsche Minderheit gab, ist ihr heutiger Anteil an der Gesamtbevölkerung nicht mehr bedeutend.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Tja, Polen heeft na de tweede wereldoorlog ook 50% van zijn grondgebied moeten afstaan aan Oekraïne.

Aan de USSR bedoelde zeker, daarvan kwam nl ook een heel groot stuk later bij Witrusland terecht.
En die annexatie zoude meer 'terecht' kunnen noemen, want daar woonden eigenlijk ook vooral Wit-Russen en Oekraïners onder Pools bewind
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...linguistic.jpg

Als ge da vergelijkt met den huidigen toestand:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...E_Europe-3.PNG
Dan heeft het Pools aan zijn oostgrens eigenlijk weinig schade geleden, aangezien de staatsgrens van de USSR toch redelijk dicht bij de etnische grens is getrokken. Eigenlijk voornamelijk de stukskes die bij Litouwen terechtkwamen, zijn 'ontpoolst'. Zo was Vilnius, nu de Litouwse hoofdstad en voornamelijk Litouwssprekend, eertijds een Poolstalige stad.
Maar afgezien van dat klein strookske aan de Baltische landen, heeft het Pools duidelijk veel lebensraum erbij gekregen: alles wat op die 2de kaart lichtgroen is (B4), wat daar 'new mixed dialects' heet aangezien er geen autochtone dialecten zijn want het tot 1945 gewoon Duitstalig was.
(Idem voor het lichtbeige helemaal rond aan de grenzen van Tsjechië, dat nu helemaal ontduitst is)
Den Adolf heeft dus duidelijk in zijnen drang naar meer Lebensraum voor alle Duitsen, het lebensraum van de Duitsen met meer dan 33% verkleind...
De grote winnaars van WOII zijn dan de Slavische volkeren.

Al woonde daar volgens mij toch een beduidende hoeveelheid 'Oekraïners'. Op die grond valt geen aanspraak meer te maken, hoewel men er nog wel bevreesd voor is (denk bv. aan het feit dat Duitsers tot ongeveer 2025 geen gronden mogen kopen in Polen, om te vermijden dat Volksdeutsche die daar gewoond hebben daar terug in grote getalen zouden gaan wonen en bovendien de kostprijzen de lucht in zouden jagen).

Er leven overigens wel nog zo'n 152.000 Etnische Duitsers in Polen.

Tja 150000 van de paar miljoen, 't is toch iets hé
Wij hadden overlaatst ook eens ne couchsurfer uit Polen, en die was ook op nen bepaalde moment van zijnen tak aan't maken omdat er nen hoop Duitsers in bepaalde streken in Polen nu toch hun huizen/gronden van hun ouders weer gingen opeisen, met de oorspronkelijke eigendomsbewijzen, hoe het just zat weet ik niet meer 't is ongeveer e jaar geleden dat die gast hier was, maar het kwam erop neer dat op een bepaald moment de wet iig ergens onduidelijk was of nog niet bestond of er ergens een gat in bestond ofzoiets, waardoor die Duitsers dus trug gronden konden gaan opeisen. 'k Moet nog eens zien hoe het nu weer just zat.



EDIT: ik ben er mij ook wel van bewust dat weer honderden jaren daarvoor, Oost-Pruissen en Oost-duitsland zelfs tot in Bremen! Slavisch waren, en pas in de middeleeuwen de Duitsen met hun Ostsiedlung die gebieden hebben gekoloniseerd... en dat in het licht van duizenden jaren migratie niemand echt 'oorspronkelijk' is in een streek. Maar vind het gewoon interessante stof

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Zijn die keuzevakken er reeds lang?
Toen ik er was ben ik, op eventueel hotelpersoneel na, niemand tegengekomen die (goed) Engels sprak. Terwijl Duits over het algemeen toch wel begrepen werd.

Polen heeft sinds 1945 al een ontmoedigingsbeleid gehad tav het Duits (toch de taal van een belangrijke buur) om strategische redenen.
De nieuwe gebieden moesten rigoreus worden verpoolst. En dat is gelukt.

Vlaanderen, dat sinds 1952 haar eigen onderwijscurriculum kiest, heeft een heel andere keuze gemaakt. Het Frans is voor al haar inwoners verplicht als vak. De Vlaming is dus perfect geequipeerd, door haar eigen overheid, om zich aan te passen aan Franstaligen. In BHV is dit ook gelukt.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Vind je het ook erg dat de Franse kindjes in Bray-Dunes, op luttele kilometers van De Panne ook niet verplicht worden om Nederlands te leren?

Die kindjes daar, zullen nochtans in een flink aantal gevallen werk vinden in Vlaanderen.


Voor mij moeten de Walen geen Nederlands leren. De Brusselaars wel.
Want Brussel is grondwettelijk een tweetalige stad;
en Wallonië is de voorafspiegeling van een ander land (al of niet deel van Frankrijk).
En dit laatste zeg ik op autoriteit van de minister van onderwijs van de Franse Gemeenschap. Want die heeft de keuze gemaakt: het Nederlands is niet verplicht als tweede taal.

België was meer dan 100 jaar een tweetalig land. Waarom dan kankeren dat Vlamingen Frans leerden?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

In Polen en Tsjechië (en vermoedelijk in nog enkele andere landen ook) is het Duits nochtans de tweede taal. Niét het Engels of het Russisch.

De eerste maal dat wij in Praag waren gebruikten we dan ook Duits/plat Maaslands. Het jaar nadien hebben we Engels gebruikt. Niet omdat ze dat beter begrepen, maar de service die we kregen was daardoor wel merkelijk beter.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De eerste maal dat wij in Praag waren gebruikten we dan ook Duits/plat Maaslands. Het jaar nadien hebben we Engels gebruikt. Niet omdat ze dat beter begrepen, maar de service die we kregen was daardoor wel merkelijk beter.

Dat neem ik graag van je aan. Een tussenoplossing zou kunnen zijn om eerst iets in het Engels te vragen (om aan te tonen dat je geen Duitser/Oostenrijker bent) en dan eventueel over te schakelen op het Duits. Moest men dat beter begrijpen uiteraard.

Tja 150000 van de paar miljoen, 't is toch iets hé
Wij hadden overlaatst ook eens ne couchsurfer uit Polen, en die was ook op nen bepaalde moment van zijnen tak aan't maken omdat er nen hoop Duitsers in bepaalde streken in Polen nu toch hun huizen/gronden van hun ouders weer gingen opeisen, met de oorspronkelijke eigendomsbewijzen, hoe het just zat weet ik niet meer 't is ongeveer e jaar geleden dat die gast hier was, maar het kwam erop neer dat op een bepaald moment de wet iig ergens onduidelijk was of nog niet bestond of er ergens een gat in bestond ofzoiets, waardoor die Duitsers dus trug gronden konden gaan opeisen. 'k Moet nog eens zien hoe het nu weer just zat.

Ik geloof dat er ergens diep in Rusland, in de buurt van Kazachstan tot begin jaren '90 nog zo'n 2 miljoen 'Duitsers' hebben gewoond. Deze woonden al in nederzettingen ver van het toenmalige Duitse Rijk en zijn door de Sovjets gedeporteerd nog voordat het Duitse leger deze streken bereikte. Begin jaren '90 is het leeuwendeel van deze mensen naar Duitsland getrokken omdat ze (of hun voorouders) in theorie de Duitse nationaliteit hadden. Net zoals die 150.000 man die nog in Polen wonen, die hebben geloof ik ook twee nationaliteiten.

Andersom werkt het overigens niet zo, een Duitser kan zich niet ergens anders laten nationaliseren. Hij/zij blijft van de geboorte tot aan het graf officieel een Duitse(r).

Dan heeft het Pools aan zijn oostgrens eigenlijk weinig schade geleden, aangezien de staatsgrens van de USSR toch redelijk dicht bij de etnische grens is getrokken. Eigenlijk voornamelijk de stukskes die bij Litouwen terechtkwamen, zijn 'ontpoolst'. Zo was Vilnius, nu de Litouwse hoofdstad en voornamelijk Litouwssprekend, eertijds een Poolstalige stad.
Maar afgezien van dat klein strookske aan de Baltische landen, heeft het Pools duidelijk veel lebensraum erbij gekregen: alles wat op die 2de kaart lichtgroen is (B4), wat daar 'new mixed dialects' heet aangezien er geen autochtone dialecten zijn want het tot 1945 gewoon Duitstalig was.
(Idem voor het lichtbeige helemaal rond aan de grenzen van Tsjechië, dat nu helemaal ontduitst is)
Den Adolf heeft dus duidelijk in zijnen drang naar meer Lebensraum voor alle Duitsen, het lebensraum van de Duitsen met meer dan 33% verkleind...
De grote winnaars van WOII zijn dan de Slavische volkeren.

'Den Dolf' heeft het serieus verkloot ja, niet in het minst zijn eigen volk en land. Vijf miljoen gesneuvelde soldaten, zo'n 2 miljoen burgers, 12 miljoen verdrevenen (uit de 'Ehemalige Ostgbiete'), gans het land in puin, zeker in de steden was alles kapot. Unieke centra, vaak vol met vakwerkhuizen van van ruim 100 jaar oud. En dan vergeten we nog dat een derde(!) van het land moest afgegeven worden.
Het aanvaarden van de Oder-Neisse grens was een misser van jewelste. Een misser die vooral opgedrongen werd door de Sovjets. Het voorstel van de westelijke geallieerden hield een grens in die veel Oostelijker lag, voor Oberschlesien hoorde hier nog bij. Vergeet niet dat steden als Breslau al honderden jaren Duitstalig waren. 'De stenen spreken Duits' als het ware.

En dat hebben we allemaal te danken aan Mr. Hitler met zijn grootse plannen om Lebensraum in het Oosten te veroveren.

[MAX BAUER]

Onderwezen worden in een andere taal is in ieder geval onaanvaarbaar.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

En dat hebben we allemaal te danken aan Mr. Hitler met zijn grootse plannen om Lebensraum in het Oosten te veroveren.

Allez, oorspronkelijk eigenlijk om de gebieden die ze na WOI aan Polen hadden gegeven, terug te pakken ook al woonden in die stukken amper Duitsers. En dan meteen de rest van Polen derbij (de Jos mocht d'ander helft hebben)

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

.
Het aanvaarden van de Oder-Neisse grens was een misser van jewelste. Een misser die vooral opgedrongen werd door de Sovjets.

|

Voor de Nederlandstalige gemeenschap is de Oder Neisse grens vooral een zegen geweest.
Het verhoudingsgetal Duits - Nederlands in Europa is daardoor gunstig veranderd, waardoor de relatieve invloed van het Nederlands toe kon nemen.
Anders gezegd: Er is meer evenwicht in Europa gekomen met een groter Polen en een kleiner Duitsland.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

België was meer dan 100 jaar een tweetalig land. Waarom dan kankeren dat Vlamingen Frans leerden?

België heeft nooit een tweetalig land geweest: de franstaligen weigerden dit, vandaar dat men de taalgrens heeft ingesteld.

Je gaat er toch niet van uit dat de Walen veronderstelden dat ze tweetalig waren zeker?

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Voor de Nederlandstalige gemeenschap is de Oder Neisse grens vooral een zegen geweest.
Het verhoudingsgetal Duits - Nederlands in Europa is daardoor gunstig veranderd, waardoor de relatieve invloed van het Nederlands toe kon nemen.
Anders gezegd: Er is meer evenwicht in Europa gekomen met een groter Polen en een kleiner Duitsland.

Voor de tweede, en eigenlijk vooral voor de eerste wereldoorlog lag het 'Duits' zijn, niet samen met een landsgrens of een nationaliteit. De Duitse taal en cultuur was veruit de grootste van Europa, en liet zich niet bepalen door grenzen. Niet alleen de tientallen hertogdommen en koninkrijkjes binnen het grondgebied van het huidige Duitsland, maar ook ganse gebieden in wat nu Luxemburg, Oostenrijk, Hongarije, Polen, Tsjechië, Slovakije, Litouwen is, waren Duitstalig. Tot aan Roemenië en zelfs de Wolga toe (denk maar aan de zogenaamde Russlanddeutschen).
(Even offtopic, de eerste zinnen van het huidige Duitse volkslied 'Das Deutschlandlied' gaan in principe ook over het verenigen van één land voor alle 'Duitsers'. De beginstrofe wordt heden ten dage als controversieel ervaren maar was toen heel normaal. 'Deutschland über alles' was een oproep om de Duitse éénheidsstaat, het ideaalmodel, na te streven boven alles. En er leefden daadwerkelijk Duitsers van de Maas tot aan de Memel, en van de Etsch tot aan de Belt. Het is geenszins een oproep tot geweld of oorlog.)

Het merendeel van deze mensen werd tijdens en na 1945 verdreven en moesten op het grondgebied van het huidige Duitsland gaan wonen.
Als je het dus hebt over het Duitstalig grondgebied van Europa, dan heb je gelijk. Dat was voor de tweede wereldoorlog met (ongeveer) de helft groter. Niettemin had je dan wel dezelfde hoeveelheid mensen gehad, enkel op een grotere oppervlakte. Er zouden niet méér Duitstaligen zijn, om het zo te stellen.

In ieder geval, ik begrijp wat je bedoelt, en tot op zeker hoogte ben ik het er zeker mee eens (zeker wat betreft het evenwich' in Europa). Maar om nu te stellen dat, indien de Oostgrens wat Oostelijker had gelegen, de Nederlandstalige gemeenschap in de verdrukking zou zijn gekomen, dat zou ik toch niet durven beweren. Het had dan zowiezo nog een hoop andere kleinere talen aan zijn grenzen verdrukt, bv. Tsjechisch en Deens.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Het merendeel van deze mensen werd tijdens en na 1945 verdreven en moesten op het grondgebied van het huidige Duitsland gaan wonen.
Als je het dus hebt over het Duitstalig grondgebied van Europa, dan heb je gelijk. Dat was voor de tweede wereldoorlog met (ongeveer) de helft groter. Niettemin had je dan wel dezelfde hoeveelheid mensen gehad, enkel op een grotere oppervlakte. Er zouden niet méér Duitstaligen zijn, om het zo te stellen.

Ik denk van wel. Zou de bevolkingsgroei ook niet groter zijn geweest als diezelfde groep mensen op een gebied was blijven wonen dat +50% groter was? Dan zou een zekere 'verzadiging' aan mensen nog niet zo rap zijn opgetreden en de bevolkingsgroei minder zijn vertraagd gelijk de laatste decennia in West-Europa veel is gebeurd?

't is meer een buikgevoel, 'k kan 't ni echt staven met feiten ofzo zowiezo valt 'alternatieve geschiedenis/"what if"' nooit echt te bewijzen

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Het merendeel van deze mensen werd tijdens en na 1945 verdreven en moesten op het grondgebied van het huidige Duitsland gaan wonen.
Als je het dus hebt over het Duitstalig grondgebied van Europa, dan heb je gelijk. Dat was voor de tweede wereldoorlog met (ongeveer) de helft groter. Niettemin had je dan wel dezelfde hoeveelheid mensen gehad, enkel op een grotere oppervlakte. Er zouden niet méér Duitstaligen zijn, om het zo te stellen.

1939 Duitsland (incl Oostenrijk): 90.000.000 inwoners
2011 Duitsland (incl Oostenrijk : 90.000.000 inwoners

1939 NL+ Vlaanderen 8.700.000 + 4.400.000 inwoners = 13.100.000 inwoners
2011 NL+ Vlaanderen 16.700.000 + 6.100.000 inwoners = 22.800.000 inwoners


Een verhouding van 1 op 7 naar 1 op 4 dus.

Met de huidige demografische veranderingen kan dat verhoudingsgetal nog gunstiger worden.
Noot: Een snelle verfransing van Vlaanderen kan natuurlijk wel roet in het eten gooien.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

België was meer dan 100 jaar een tweetalig land. Waarom dan kankeren dat Vlamingen Frans leerden?

Niet 'België' was tweetalig, enkel Vlaanderen. Nederlands is nooit een officiële taal geweest in Wallonië.