Minder Latijn, meer techniek

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Economie zou basisvak moeten worden voor alle ASO-richtingen.

In zijn huidige vorm denk ik dat het geen goed idee is.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Bij mijn weten was A1 een opleiding technisch ingenieur. Een driejarige opleiding na het middelbare technisch onderwijs. In de jaren zeventig is die opleiding met één jaar verlengd en is men dat industrieel ingenieur gaan noemen.
In die tijd was een A3 meestal een degelijke vakman.

Als de voorspellingen kloppen dat we een tekort aan arbeidskrachten gaan hebben, is het misschien tijd dat men het onderwijs terug in die richting stuurt. Dwz op korte tijd degelijke en bekwame mensen opleiden.

Het was de term die alleszins ook voor tech. ing. werd gebruikt (dacht nog wel andere richtingen - tolken...).
Maar dat men in die tijd veel meer belang hechte aan opleiding in technische richtingen zal dan wel een feit zijn. En dat ons, nu de dag van vandaag, het gebrek aan technisch opgeleide mensen zuur begint op te breken, is dan eveneens een feit.
BTW hetgeen eveneens een feit was, dat mensen met bvb een a3 diploma, doch zeer bekwaam, gingen werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Duitsers zijn eigenlijk Limburgers

Anschluss, onmiddellijk !

[Weyland]

Ze zijn alleszins even smaakloos.
http://www.youtube.com/watch?v=gXkeUSLlDto

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Vakken die men niet nodig heeft in bepaalde praktijk gerichte lessen hoeft men ook niet geven. Wat heb je nu als bouwvakker aan de geschiedenis van Napoleon?

Het is een extreem standpunt, maar inderdaad het beschouwen waard. Vandaar dat ik voor een totale "vrijheid" ben (zeg maar, de totale vrije markt) voor onderwijs.

Wat je hier aanraakt zijn de finaliteiten van onderwijs: WAAROM moet men onderwijs krijgen ?

Het is een maatschappelijke, en zelfs filosofische vraag. Zoals vaak bij zo een vraagstelling staan we er niet stil bij, omdat we denken dat het antwoord "evident" is, alleen is dat "evidente" antwoord verschillend voor verschillende mensen. Zet je die dan bij elkaar, dan krijg je "religious wars" en de onderwijswereld is er zo een waar het vol van oorlogjes is.

Waarom moet men onderwijs krijgen ?
Jouw antwoord lijkt te zijn: "onderwijs dient om je beroep aan te leren"

Maar er zijn veel andere antwoorden op die vragen. Een daarvan is dat men in een democratie een minimum aan denkvermogen en kennis moet hebben om zinvol kunnen na te denken over belangrijke maatschappelijke vragen en vraagstukken.
Een ander is om je "op het juiste pad" te brengen (vooral religieus en ideologisch getint - het is de oorsprong van het verplichte onderwijs in de Westerse wereld).
Nog een ander is omdat dat je intellectuele leven rijker maakt: je moet leren het intellectuele plezier te smaken, dat komt niet vanzelf.
Nog een ander is dat je een ruime basis moet hebben om nadien zelf bekwaam te zijn om dingen op je eigen bij te leren, of om te weten wat je eventueel kan bijleren.
Je kan onderwijs ook zien als een soort van competitie die in een meritocratie zal bepalen wie de elite is van de volgende generatie, en wie het voetvolk zal zijn.
Tenslotte kan je ook leren als een doel van het leven beschouwen.

En naargelang je een of meerdere van die keuzes maakt (die dus, voor vele mensen "zelf-evident" zijn), krijg je totale andere antwoorden over welke studie richtingen er moeten zijn, welke vakken al dan niet gegeven moeten worden, hoe leerlingen moeten geevalueerd worden, wat "een diploma" wil zeggen, en zo voort.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ze zijn alleszins even smaakloos.
http://www.youtube.com/watch?v=gXkeUSLlDto

Smaakloos?
http://www.youtube.com/watch?v=0ZpUZOJXGZI
En dit?
http://www.youtube.com/watch?v=MqGtV...eature=related

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Smaakloos?
http://www.youtube.com/watch?v=0ZpUZOJXGZI
En dit?
http://www.youtube.com/watch?v=MqGtV...eature=related

Geen Limburgs, maar toch dichtbij.
BAP - Du kann zaubere

[pajoske]

Nog een hoopje smaakloze Limburgers bijeen.
http://www.youtube.com/watch?v=pj4QV...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sT6AR...eature=related

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een extreem standpunt, maar inderdaad het beschouwen waard. Vandaar dat ik voor een totale "vrijheid" ben (zeg maar, de totale vrije markt) voor onderwijs.

Wat je hier aanraakt zijn de finaliteiten van onderwijs: WAAROM moet men onderwijs krijgen ?

Het is een maatschappelijke, en zelfs filosofische vraag. Zoals vaak bij zo een vraagstelling staan we er niet stil bij, omdat we denken dat het antwoord "evident" is, alleen is dat "evidente" antwoord verschillend voor verschillende mensen. Zet je die dan bij elkaar, dan krijg je "religious wars" en de onderwijswereld is er zo een waar het vol van oorlogjes is.

Waarom moet men onderwijs krijgen ?
Jouw antwoord lijkt te zijn: "onderwijs dient om je beroep aan te leren"

Maar er zijn veel andere antwoorden op die vragen. Een daarvan is dat men in een democratie een minimum aan denkvermogen en kennis moet hebben om zinvol kunnen na te denken over belangrijke maatschappelijke vragen en vraagstukken.
Een ander is om je "op het juiste pad" te brengen (vooral religieus en ideologisch getint - het is de oorsprong van het verplichte onderwijs in de Westerse wereld).
Nog een ander is omdat dat je intellectuele leven rijker maakt: je moet leren het intellectuele plezier te smaken, dat komt niet vanzelf.
Nog een ander is dat je een ruime basis moet hebben om nadien zelf bekwaam te zijn om dingen op je eigen bij te leren, of om te weten wat je eventueel kan bijleren.
Je kan onderwijs ook zien als een soort van competitie die in een meritocratie zal bepalen wie de elite is van de volgende generatie, en wie het voetvolk zal zijn.
Tenslotte kan je ook leren als een doel van het leven beschouwen.

En naargelang je een of meerdere van die keuzes maakt (die dus, voor vele mensen "zelf-evident" zijn), krijg je totale andere antwoorden over welke studie richtingen er moeten zijn, welke vakken al dan niet gegeven moeten worden, hoe leerlingen moeten geevalueerd worden, wat "een diploma" wil zeggen, en zo voort.

In de praktijk is onderwijs idd in de eerste plaats om u uw beroep aan te leren, toch minstens wanneer men een bepaalde beroepsrichting gekozen heeft.

Nu steekt men overal bijkomende vakken en dikwijls andere beroepsrichtingen in die men eerst verplicht moet volgen om uiteindelijk na jaren pas te kunnen beginnen met wat men wou. Bovendien is het zo dat de meesten wel gemotiveerd zijn te leren waar hun keuze in lag maar totaal niet geïnteresseerd zijn in bijkomende vakken die er totaal los van staan en daar dus ook in buizen met als gevolg dat ze uiteindelijk afhaken en noch het één en noch het ander geleerd hebben.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Elke gram payload is een goeie. Dus de RVS buizen (dat begrijp ik, RVS is goedkoper dan cryogeen staal) en RVS koppelingen zijn gewoon lomp zwaar in vergelijking met de alternatieven.

De besparingen in bvb een shuttle of de toekomtige re-usable lauch vehicles gaan waarschijnlijk minder gebeuren door inderdaad goedkopere zwaardere stukken er in te steken. Maar in single launch vehicles, waarvan de eerste en tweede trap toch al snel kwijt zijn, is het goedkoper om standaard onderdelen te gebruiken dan high tech lightweigth alloys die 5 keer zoveel kosten....

De payload zal wel top notch stuff zijn.

Neen, ik zou dat budget spenderen om een echte fabriek in de ruimte te bouwen. dan bouw ik wel sattelieten uit gietijzer in omloopbaan. Veel goedkoper uiteindelijk.

Een lauch platform in orbit zou ideaal zijn om naar Mars te reizen en verder. Je hebt dan al de snelheid van de aarde mee (en moet dus die escape velocity niet meer overwinnen).

Dat slim zou ik niet beweren, maar ik onthoud gemakkelijk. En als het technologie is die geen electonen door een hoepel laat springen om 1 of 0 te vormen, doe ik wel mee.

Tja maar hoeveel mensen hebben ze nodig die dat kunnen....

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De besparingen in bvb een shuttle of de toekomtige re-usable lauch vehicles gaan waarschijnlijk minder gebeuren door inderdaad goedkopere zwaardere stukken er in te steken. Maar in single launch vehicles, waarvan de eerste en tweede trap toch al snel kwijt zijn, is het goedkoper om standaard onderdelen te gebruiken dan high tech lightweigth alloys die 5 keer zoveel kosten....

De shuttle als re-usable omschrijven vind ik een beetje overdreven. Die dingen moesten bijna volledig herbouwd worden na elke lancering.
Maar, als we gaan kijken naar kostprijs van onderdelen.
In materiaalkost is er nagenoeg geen verschil tussen RVS en 7075 aluminium. Kwa sterkte ook al niet, alleen is het aluminium gevoeliger aan metaalmoeheid, wat voor een eenmalig gebruik toestel geen probleem mag vormen.
Dus het enige er moet gebeuren is die alu onderdelen ook in voldoende hoeveelheden gemaakt worden om de kost hetzelfde te krijgen als voor de RVS onderdelen.

De payload zal wel top notch stuff zijn.

Moet ook he. Aangezien het draagvermogen van een lanceerunit beperkt is, en de kost ervan bekend. Elke gram in omloopbaan telt.

Een lauch platform in orbit zou ideaal zijn om naar Mars te reizen en verder. Je hebt dan al de snelheid van de aarde mee (en moet dus die escape velocity niet meer overwinnen).

Ik denk dat elke ruimtevaart-fanaat daarmee akkoord is. Je kan dat natuurlijk aanvullen met orbitale slingers. Gewoon zonde van al die energie te moeten verspillen om de spullen in orbit te brengen. Bouw de infrastructuur ter plekke.

Tja maar hoeveel mensen hebben ze nodig die dat kunnen....

verklaar U nader?

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een lauch platform in orbit zou ideaal zijn om naar Mars te reizen en verder. Je hebt dan al de snelheid van de aarde mee (en moet dus die escape velocity niet meer overwinnen).

Misschien een domme vraag, maar moet ge dan toch ook niet altijd eerst alles naar dat platform transporteren vanaf de aarde, dus evenveel brandstof verbruiken als zoudt ge het rechtstreeks vanop de aarde naar Mars versturen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Misschien een domme vraag, maar moet ge dan toch ook niet altijd eerst alles naar dat platform transporteren vanaf de aarde, dus evenveel brandstof verbruiken als zoudt ge het rechtstreeks vanop de aarde naar Mars versturen?

Ja maar dan kunt ge het in stukskes naar boven schieten en zal het daar geassembleerde voertuig compacter kunnen zijn. Anders moet je een gigantische stuwraket bouwen (Saturn V mega versie) om de boel in orbit te krijgen.

Het is een technisch probleem, niet zozeer kost.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De shuttle als re-usable omschrijven vind ik een beetje overdreven. Die dingen moesten bijna volledig herbouwd worden na elke lancering.
Maar, als we gaan kijken naar kostprijs van onderdelen.
In materiaalkost is er nagenoeg geen verschil tussen RVS en 7075 aluminium. Kwa sterkte ook al niet, alleen is het aluminium gevoeliger aan metaalmoeheid, wat voor een eenmalig gebruik toestel geen probleem mag vormen.
Dus het enige er moet gebeuren is die alu onderdelen ook in voldoende hoeveelheden gemaakt worden om de kost hetzelfde te krijgen als voor de RVS onderdelen.

Staal is een sterker en beter materiaal voor deze toepassing. Vermoeing is wel degelijk een enorm issue. De lancering bestaat uit enorm veel trillingen die op zich iedereen keer een belasting vormen. Mijn stukken in den tijd teste ik op 38 g rms belasting, wat fors was. Een breuk kan onder deze trillingen (van de motor en akoestisch) snel groeien. Men wilt het risico niet nemen, en ook de prijs zit Aluminium voor bepaalde onderdelen gewoon tegen. In een vliegtuig zie je ook dat de belangrijke componenten vaak uit staal worden gemaakt (het systeem waarop het landingsgestel op rust bvb). Staal is ook harder als aluminium, wat op zich ook waar tribologisch goed is. Dingen schuiven en schudden tijdens een lancering veel.

verklaar U nader?

Ze hebben mensen zoals u harder nodig als fysici die in een labo truukskes kunnen doen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja maar dan kunt ge het in stukskes naar boven schieten en zal het daar geassembleerde voertuig compacter kunnen zijn. Anders moet je een gigantische stuwraket bouwen (Saturn V mega versie) om de boel in orbit te krijgen.

Het is een technisch probleem, niet zozeer kost.

Zelfs de kost kan redelijk onder controle gebracht worden. Project Orion.

Lanceer eens een stad. Alleen moeten we wel een woestijn ergens opofferen, en ertegen kunnen dat de achtergrondstraling terug begin jaren 60 gaat.

[Descartes Jr]

ik werd doordrenkt met oud latijn
en algebra-verhalen
ik zag mezelf als stoer Romein
vechtend met integralen

bleek dat "Gallia divisa" was
in harmonieke delen
waar Julius in 't Belgisch moeras
geen decimaal kon helen

ik dronk Ambiorix' druivensap
Caesar kon nu verrekken
ik koos bewust voor wetenschap
om wortels te gaan trekken

van Rome tot de Noorse fjord
vervul ik thans mijn plicht
maar 't liefst geef ik 't hen op hun bord
via een Vlaams gedicht

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

In de praktijk is onderwijs idd in de eerste plaats om u uw beroep aan te leren, toch minstens wanneer men een bepaalde beroepsrichting gekozen heeft.

Zoals ik zegde, voor jou lijkt dat "een evidentie" maar dat is het helemaal niet. Het is EEN visie op wat onderwijs moet zijn (in mijn opinie een heel reducerende). Maar er zijn er andere (in mijn opinie "rijkere").

Let wel, ik heb niet gezegd dat onderwijs NIKS met een professionele aktiviteit te maken moet hebben ook niet, he. Aangezien de meeste mensen een professionele aktiviteit zullen uitoefenen en daar enige kennis voor nodig is, kan men stellen dat het een redelijke vraag is aan het onderwijs om die kennis, nodig in het kader van professionele aktiviteiten, mee over te brengen. Maar je leven als mens bestaat toch niet hoofdzakelijk uit "je professionele aktiviteit", nee ? Ben je een machientje dat verkocht wordt aan een bedrijf om een zekere taak uit te voeren, en dat is 't ? Het volstaat dat je kennis genoeg hebt opgedaan om die taak uit te voeren en meer kennis en vaardigheden hoeven niet echt aangeleerd te worden in 't leven ? Ik vind dat een heel beperkende finaliteit voor onderwijs, maar het is juist dat sommigen die koesteren.

Je kan inderdaad wel argumenteren dat aangezien mensen totaal verschillende finaliteiten voor onderwijs hebben, er een heel grote waaier aan aanbod moet zijn, voor elk wat wils. "Zuiver beroepsonderwijs" dat als enige finaliteit heeft je de kennis aan te brengen die nodig is om een welbepaalde professionele taak tot een goed einde te brengen is daar dus een mogelijke keuze in.

Maar misschien moeten er inderdaad wat regels bestaan om TE domme keuzes niet toe te laten (zoals je ook verplicht bent om een autoverzekering te nemen, want dat niet doen is TE dom).

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik zegde, voor jou lijkt dat "een evidentie" maar dat is het helemaal niet. Het is EEN visie op wat onderwijs moet zijn (in mijn opinie een heel reducerende). Maar er zijn er andere (in mijn opinie "rijkere").

Let wel, ik heb niet gezegd dat onderwijs NIKS met een professionele aktiviteit te maken moet hebben ook niet, he. Aangezien de meeste mensen een professionele aktiviteit zullen uitoefenen en daar enige kennis voor nodig is, kan men stellen dat het een redelijke vraag is aan het onderwijs om die kennis, nodig in het kader van professionele aktiviteiten, mee over te brengen. Maar je leven als mens bestaat toch niet hoofdzakelijk uit "je professionele aktiviteit", nee ? Ben je een machientje dat verkocht wordt aan een bedrijf om een zekere taak uit te voeren, en dat is 't ? Het volstaat dat je kennis genoeg hebt opgedaan om die taak uit te voeren en meer kennis en vaardigheden hoeven niet echt aangeleerd te worden in 't leven ? Ik vind dat een heel beperkende finaliteit voor onderwijs, maar het is juist dat sommigen die koesteren.

Je kan inderdaad wel argumenteren dat aangezien mensen totaal verschillende finaliteiten voor onderwijs hebben, er een heel grote waaier aan aanbod moet zijn, voor elk wat wils. "Zuiver beroepsonderwijs" dat als enige finaliteit heeft je de kennis aan te brengen die nodig is om een welbepaalde professionele taak tot een goed einde te brengen is daar dus een mogelijke keuze in.

Maar misschien moeten er inderdaad wat regels bestaan om TE domme keuzes niet toe te laten (zoals je ook verplicht bent om een autoverzekering te nemen, want dat niet doen is TE dom).

Het vraagt soms een academische achtergrond om een overduidelijkheid om te zetten in een wijsheid.

Maar kom, je bent duidelijk niet meteen weg van enig professionele opleidingen en meer voorstander van opleidingen allerhande.
Dat is natuurlijk goed voor elitaire de terrasjes zitter die over alles een professionele mening weet te verkondigen zonder over ook maar ergens ten gronde in gespecialiseerd te zijn. Maar zich verheven voelt.

t' is spijtig, t" is de ondergang. En die tekenen van de ondergang zijn al lang zichtbaar geworden want alle technische beroepen zoals ik aankaart zijn ondertussen serieuze knelpunt beroepen geworden.
En dat is uw schuld.

Trouwens in Amerika studeren ze ook veel meer op de kwestie zelf en niet op de randvakken die er niks mee te maken heeft.
Hun professionalisme staat dan ook veel hoger dan hier.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het vraagt soms een academische achtergrond om een overduidelijkheid om te zetten in een wijsheid.

Maar kom, je bent duidelijk niet meteen weg van enig professionele opleidingen en meer voorstander van opleidingen allerhande.
Dat is natuurlijk goed voor elitaire de terrasjes zitter die over alles een professionele mening weet te verkondigen zonder over ook maar ergens ten gronde in gespecialiseerd te zijn. Maar zich verheven voelt.

t' is spijtig, t" is de ondergang. En die tekenen van de ondergang zijn al lang zichtbaar geworden want alle technische beroepen zoals ik aankaart zijn ondertussen serieuze knelpunt beroepen geworden.
En dat is uw schuld.

Trouwens in Amerika studeren ze ook veel meer op de kwestie zelf en niet op de randvakken die er niks mee te maken heeft.
Hun professionalisme staat dan ook veel hoger dan hier.

Er is ook een tussenweg eh.
Ook mensen die een technische opleiding volgen mogen gerust wat algemene kennis meekrijgen die ervoor zorgt dat ze ietwat inzicht hebben in hoe de wereld draait en hoe mensen zélf in elkaar zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het vraagt soms een academische achtergrond om een overduidelijkheid om te zetten in een wijsheid.

Inderdaad, maar ik weet niet of je dat in dezelfde zin bedoelt als ik.

Maar kom, je bent duidelijk niet meteen weg van enig professionele opleidingen en meer voorstander van opleidingen allerhande.

Nee, ik zeg dat volgens mij zuiver professioneel georienteerd onderwijs een grote hiaat vormt in waar onderwijs dient voor te staan, namelijk het overbrengen van kennis, vaardigheden en inzicht aan MENSEN.

Trouwens, ZELFS op louter professioneel vlak speelt zoiets een rol als je wat hogerop geraakt en je wat meer "algemene cultuur" aan de dag moet leggen.

Volgens mij, maar ik kan begrijpen dat dat niet de visie is van iedereen, bestaat het leven van een mens uit meer dan gewoon *de handelingen van zijn job*, en dat je voor dat "meer" OOK kennis, vaardigheden en inzicht moet opdoen.

Dat is natuurlijk goed voor elitaire de terrasjes zitter die over alles een professionele mening weet te verkondigen zonder over ook maar ergens ten gronde in gespecialiseerd te zijn. Maar zich verheven voelt.

Het ene belet het andere niet. Je kan best alle nodige kennis opdoen voor een zeker beroep, maar daarnaast ook nog voldoende bagage meedoen om bijvoorbeeld een wat ingewikkelder redenering kunnen te volgen, of leren rethorische technieken te herkennen in een discussie, of voldoende natuurkunde of biologie kennen om de uitleg van de ene of de andere kunnen te volgen (of als kwakzalverij te herkennen), of om al eens geconfronteerd geweest te zijn met de basis filosofische vragen (via literatuur, of via een ander vak bijvoorbeeld) om niet in de elemtaire vallen te trappen die die vragen inhouden. Om de strukturen te kennen van de vakgebieden die er bestaan zodat je weet wat het wil zeggen, "een wetenschapper zijn" of "een advokaat zijn" of zoiets. Om wat geschiedenis te kennen zodat je de gevoeligheden van volkeren kent, dat je begrijpt waarom ogenschijnlijk onlogische zaken toch zo zijn. Om wat economische basisprincipes te kennen zodat je niet in de eerste de beste zeveraar zijn rethoriek trapt.

Maar je kan ook een brave vakidioot zijn natuurlijk die enkel en alleen maar precies weet hoe waterpompen werken, de catalogi van alle grote merken ter zake vanbuiten kent en alles in 't leven moet herleiden tot een probleem van waterpompen.

t' is spijtig, t" is de ondergang. En die tekenen van de ondergang zijn al lang zichtbaar geworden want alle technische beroepen zoals ik aankaart zijn ondertussen serieuze knelpunt beroepen geworden.
En dat is uw schuld.

Misschien is dat net de schuld omdat men die beroepsrichtingen als te arm en te nauw beroepsgericht beschouwt, zodat men daar alleen maar naartoe kan als men blijkbaar niet bekwaam is om een meer gediversifieerd en abstracter programma aan te kunnen. Omdat men wel aanvoelt dat dat heel beperkt is qua algemene vorming. En dat hoeft niet. Dat is wat ik net zeg. Beroepsgewijs kan het heel interessant zijn om een technisch vak te leren - en het betaalt nog goed ook. Maar als ouder ga je je terecht afvragen, als uwe kleine bekwaam is om wiskunde, geschiedenis, latijn, literatuur en zo te volgen, gaat ge hem dat allemaal ontzeggen om met een draaibank leren om te gaan ? Hoe professioneel interessant het ook kan zijn om met een draaibank leren om te gaan ?

Trouwens in Amerika studeren ze ook veel meer op de kwestie zelf en niet op de randvakken die er niks mee te maken heeft.
Hun professionalisme staat dan ook veel hoger dan hier.

Ik lach mij hier een kriek. De Amerikaanse elite is minstens zo "breed" opgeleid als bij ons. Als je van Harvard van MIT komt, dan kan ik je verzekeren dat je breed opgeleid bent. En als je van het gewone volk spreekt, komaan, de maatschappelijke dommigheid loopt er zo af, he.