Minder Latijn, meer techniek

[Mambo]

T' is hier eerder een soort afgunst dat ik opmerk. Latijn versus techniek.
Terwijl de latijn sprekenden toegeven minder kundig te zijn verkondigen ze toch alles beter te snappen...hoewel ze het niet kunnen.
Enfin dat is dus abstract redeneren. Twee rechte lijnen via een omweg verbinden zeg maar.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

T' is hier eerder een soort afgunst dat ik opmerk. Latijn versus techniek.
Terwijl de latijn sprekenden toegeven minder kundig te zijn verkondigen ze toch alles beter te snappen...hoewel ze het niet kunnen.
Enfin dat is dus abstract redeneren. Twee rechte lijnen via een omweg verbinden zeg maar.

Mijn vader is A3' er bijvb. en die snapt ook niet wat een ing op die 4 jaar studeert.
Toen ik examen mechanica deed kreeg ik thuis de opmerking : Ha, dan kan jij vanaf nu onze auto oplappen als hij raar doet.
Hopeloos om uit te leggen waarom dat toch nog net iets anders is.

Mijn kozijn is A2 elektriciteit en die heeft ondertussen een bedrijfje met een man of 6 en die bolt rond (o.a) met een Audi TT. Goed voor hem.

Ik ben ing elektriciteit, ik bol rond met een fiets, maar ik vermoed dat mijn job toch nog net iets uitdagender is dan de zijne.

Ik zou zijn job ook wel kunnen uitvoeren maar hij de mijne niet. (of toch niet zonder eerst een jarenlange inspanning te doen)

Met afgunst heeft dat allemaal weinig te maken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Mijn vader is A3' er bijvb. en die snapt ook niet wat een ing op die 4 jaar studeert.

het verschil tussen een luie, een domme en een ongeïnteresserde leerling.

Toen ik examen mechanica deed kreeg ik thuis de opmerking : Ha, dan kan jij vanaf nu onze auto oplappen als hij raar doet.
Hopeloos om uit te leggen waarom dat toch nog net iets anders is.

Ik begrijp het maar des te beter. Het kunnen,ja, mits tijd en informatie, want je kan die absorberen, verwerken en gebruiken. Maar je moet dan wel toegang hebben, of anders op ervaring buikgevoel en fondsen surfen.

Mijn kozijn is A2 elektriciteit en die heeft ondertussen een bedrijfje met een man of 6 en die bolt rond (o.a) met een Audi TT. Goed voor hem.

Een goed zakenman. Beter dan ik.

Ik ben ing elektriciteit, ik bol rond met een fiets, maar ik vermoed dat mijn job toch nog net iets uitdagender is dan de zijne.

Da's eigen smaak he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

T' is hier eerder een soort afgunst dat ik opmerk. Latijn versus techniek.

Juist niet. Dat wil jij ervan maken.
Het gaat hem erom "breed en abstract" versus "eng beroepsgericht".

Terwijl de latijn sprekenden toegeven minder kundig te zijn verkondigen ze toch alles beter te snappen...hoewel ze het niet kunnen.

Hier maak je precies de fout die ik verwijt aan zij die geen brede basis hebben: ze denken dat de wereld herleid is tot hun eng vakgebied. If you only know a hammer, everything looks like a nail.

"De latijn sprekenden" kunnen heel veel meer, maar van dingen waarvan je blijkbaar zelfs niet weet dat ze bestaan. Natuurlijk kunnen ze in het enge vakgebied waar je het over hebt, de dingen wat minder goed *onder andere*.

Enfin dat is dus abstract redeneren. Twee rechte lijnen via een omweg verbinden zeg maar.

Dat is wat zij die niet weten waarover ze praten, denken dat het is he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hetgeen ik wel besef, en eigenlijk tot mijn grote spijt kan wijten aan mijn luiheid, 'k had gerust een A2 aangekund op "IQ", maar was toen gewoon niet gemotiveerd om daar aan te werken. Vandaar mijn regelmatige opmerking " A3 idioot/lul/whatever".

Als ik hier uw bijdragen lees, moet ik wel zeggen dat ge ondertussen alle hiaten wel serieus hebt weggewerkt op uw eentjes he. Zo zijn er natuurlijk ook, maar eerder de uitzondering zou ik zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Mijn vader is A3' er bijvb. en die snapt ook niet wat een ing op die 4 jaar studeert.
Toen ik examen mechanica deed kreeg ik thuis de opmerking : Ha, dan kan jij vanaf nu onze auto oplappen als hij raar doet.
Hopeloos om uit te leggen waarom dat toch nog net iets anders is.

Troost U ik had zelf die fout gemaakt toen ik 14 jaar was of zo. In de reeks "fundamentele natuurkunde" van Alonso en Finn (de enige reeks natuurkunde boeken waarvan ik weet dat ze in het nederlands zijn vertaald), was het eerste boek uiteraard "mechanica". Het tweede "electromagnetisme". Het derde "golven", het vierde "quantum mechanica", het vijfde "kernfysica" en het zesde "statistische mechanica".

Ik was toen erg in kernfysica geinteresseerd (er zat een lijn in bij mij he ), maar besefte aan 14 jaar wel dat ik niet veel fysica kende. Toen ik die reeks zag in de Standaard Boekhandel in Brussel dacht ik ook: "mechanica, tja, ik wil geen auto's repareren" ; "electriciteit", jaja ik weet wel wat dat is ; golven en kwantum mechanica daar had ik nooit van gehoord, dus kocht ik maar direct volume 5 "kernfysica".

En op de tweede blz of zo zat ik vast "spin" van een kern, "draaiimpuls", "kinetische energie"..... EUUHH ???

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik hier uw bijdragen lees, moet ik wel zeggen dat ge ondertussen alle hiaten wel serieus hebt weggewerkt op uw eentjes he. Zo zijn er natuurlijk ook, maar eerder de uitzondering zou ik zeggen.

En helaas vijgen na pasen. Nog steeds zijn vele firma's op zoek naar "bachelors", "masters", "A2 whatevers".
En krijg ik als ik al geluk heb, na het opsturen van mijn CV ,als antwoord "sorry, maar uw diploma voldoet niet".
Tenzij ik een eigen zaakje start, kan ik het wel vergeten mijn maandinkomen boven de "bovengrens van het lage" te krijgen.

Maar da's een heel ander verhaal.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dus, als een ingenieur een verbeterd ontwerp moet maken van een bestaand, regelmatig falend onderdeel, moet ie dus niks kennen van schroefdraad en standaard onderdelen?

Dus is het aan mensen zoals ik om dat deel van de job ook te doen? Tof dat U dat toegeeft.

De ingenieur zal wel begrip hebben van vermoeing, spanningsconcentraties en breukvorming. Hij begrijpt dat een schroefdraad een zorgenpunt is waar naar gekeken moet worden. Maar voor de rest vertrouwt hij op mannen zoals u ja.

[Dronkoers]

Toch mooi, die samenwerking?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

T' is hier eerder een soort afgunst dat ik opmerk. Latijn versus techniek.
Terwijl de latijn sprekenden toegeven minder kundig te zijn verkondigen ze toch alles beter te snappen...hoewel ze het niet kunnen.
Enfin dat is dus abstract redeneren. Twee rechte lijnen via een omweg verbinden zeg maar.

Mijn ouders hebben er voor gekozen dat ik geen beroep leer tussen mijn 12 en 18de, maar een algemene humaniora opleiding kreeg. Dat betekende dat ze mij veroordeelden (?) tot het hoger onderwijs om effectief iets te kunnen dat nuttig is.

Als ge kiest voor technische (en dan nog is hoger onderwijs of bijkomende opleidingen noodzakelijk) of beroepsopleidingen, met hun 7de jaar, ga je voor een job.

Die keuzevrijheid moet er zijn, en mijn kinderen gaan ook voor de humaniora gaan hoor. Ik gun hun die kennis en ervaring. Ik vind ook niet dat alles direct nut moet hebben.

Scholing gaat vooral, op die leeftijd, over het vormen van kritische geesten. Latijn, grieks en de bijbehorende auteurs (Caesar, Livius, Cicero, etc...) horen daar bij.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Toch mooi, die samenwerking?

Inderdaad. Ieder zijn stiel.

Ik pretendeer niet dat ik kan lassen zoals maddox of jantje. Maar ik hoop dat zij ook niet pretenderen dat ze kunnen ontwerpen zoals mij.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Latijn, grieks en de bijbehorende auteurs (Caesar, Livius, Cicero, etc...) horen daar bij.

Caesar zou ik eerder een krijgsheer noemen en Cicero is niet méér dan een mooi pratende advokaat, zoals ons parlement er vol van zit.

Latijn is voor mij in eerste instantie een manier om inzicht te krijgen in een uitgebalanceerde en onbezoedelde grammatica als opstap naar bezoedelde talen als Frans, Spaans, Italiaans, ...

Ik heb er als tiener zelf de smaak voor poëzie mee gekregen.
Maar een afkeer van ellenlange proza-zinnen.

Of moet ik het nog eens herhalen in het conjunctivum van de indirecte rede ?

[Descartes Jr]

Ingenieurs.

Een industrieel ingenieur berekent een brug, laat er een betonmolen over rijden en ... ze blijft hangen.

Een burgerlijk ingenieur berekent een brug, laat er een betonmolen over rijden en ... ze stort in.

Wat is het verschil ?

De industriële ing weet niet waarom zijn brug blijft hangen maar de ir kan perfect uitleggen waarom de zijne instortte !

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De kennis die u belangrijk vindt, om de schroefdraad maar te gebruiken als voorbeeld, behoort niet tot het curriculum van een ingenieursstudent.

En zal dat ook niet worden. Een ir. moet geen all around technieker zijn.

Ik denk dat hier een belangrijk punt is aangesneden.

All around technici !!!!!!
De enige manier om die te bekomen is een goed team samen te stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ingenieurs.

Een industrieel ingenieur berekent een brug, laat er een betonmolen over rijden en ... ze blijft hangen.

Een burgerlijk ingenieur berekent een brug, laat er een betonmolen over rijden en ... ze stort in.

Wat is het verschil ?

De industriële ing weet niet waarom zijn brug blijft hangen maar de ir kan perfect uitleggen waarom de zijne instortte !

Ik heb over 't laatste dezelfde mop vertelt over 't verschil tussen een ingenieur en een wetenschapper.

Iets werkt niet. Wat doen ze ?

De wetenschapper gaat onderzoeken waarom het niet werkt, en eens hij het weet is hij tevreden. Maar 't werkt nog altijd niet.

De ingenieur gaat vanalles veranderen tot het werkt. Hij zal niet geweten hebben waarom het eerst niet werkte. Maar nu werkt het

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Inderdaad. Ieder zijn stiel.

Ik pretendeer niet dat ik kan lassen zoals maddox of jantje. Maar ik hoop dat zij ook niet pretenderen dat ze kunnen ontwerpen zoals mij.

Het zou heel erg zijn als Jantje na 50 jaar op de schoolbanken te hebben gezetten ( Jantje is na zijn secundair avondschool gaan doen en studeert nog steeds) en 30 jaar beroepservaring, nog steeds niet deftig zou kunnen ontwerpen. Alleen moet Jantje geen vliegtuigen gaan ontwerpen en Tavek geen schepen en zeevaartwerktuigen.
Verder zijn beide best in staat om een woning te ontwerpen en de bouw ervan te leiden.
En Jantje kan dan wel een krak zijn in metaalbewerking, hij had er thuis de ruimte en het nodige materiaal de basiskennis op te doen, maar moet zich niet begeven aan houtbewerking, want daar is hij slechts een amateur in.
En zijn kookkunst is wel eetbaar, maar zal geen grote prijzen winnen.
En ja, Jantje heeft het geluk gehad te zijn geboren in een gezin dat aan landbouw deed en er de mogelijkheden voor had, hierdoor heeft Jantje een vrij grote basis aan kennis over landbouw. Maar moesten Jantje zijn ouders in een stad op een appartement gewoond hebben, zou Jantje het waarschijnlijk met heel wat minder kennis hebben moeten stellen.
Maar daar houd het geluk van Jantje niet op. Want Jantje is door moeder natuur ook bedeelt geweest met een vrij hoog IQ, want hij de mogelijkheid gaf en geeft om te leren, moest zijn IQ zo'n 30 punten lager gelegen hebben, zou hij waarschijnlijk BSO amper met succes hebben kunnen doorlopen.
Daarnaast had Jantje het geluk ouders en zusters en andere familie te hebben die hem steunde en motiveerde om te leren en hem hun kennis doorgaven. Jantje had dan nog eens het geluk dat zijn grootouders en ouders en oudere familieleden een grote verscheidenheid aan kennis over grote waaier zaken hadden die ze met hem wilde delen en ik zijn beroepsverleden had hij dan nog eens het geluk enkele oudere collega's te hebben gehad die niet aan jobbescherming door achterhouden van kennis en ervaring deden.

Door al dit geluk in zijn leven, kan je nu pretenderen dat hij veel van zijn collega's kan overklassen, doch Jantje moet bescheiden bekennen dat hij dit enkel kan door het geluk dat hij heeft gehad in zijn leven en hij zonder dit geluk misschien wel een bandarbeider was geweest die niet eens de naam van het product dat hij maakt kent of weet waarvoor dit product dient.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het zou heel erg zijn als Jantje na 50 jaar op de schoolbanken te hebben gezetten ( Jantje is na zijn secundair avondschool gaan doen en studeert nog steeds) en 30 jaar beroepservaring, nog steeds niet deftig zou kunnen ontwerpen. Alleen moet Jantje geen vliegtuigen gaan ontwerpen en Tavek geen schepen en zeevaartwerktuigen.

Het gaat er maar niet in. Door een doorgedreven opleiding in de mechanica, sterkteleer, productietechnieken en materiaalkunde KAN een ingenieur ingezet worden om vliegtuigconstructies te ontwerpen en scheepsbouwconstructies.

Jij hebt door je ervaring ook een hoop kennis in huis die jou dat ook toelaat voor scheepsbouw. Maar de basis van die kennis is anders.

Verder zijn beide best in staat om een woning te ontwerpen en de bouw ervan te leiden.

Ik mag het, maar ik doe het niet. Ik laat dat over aan een architect, die heeft daar voor gestudeerd en kan veel meer als enkel vierkantige dozen maken.

En Jantje kan dan wel een krak zijn in metaalbewerking, maar moet zich niet begeven aan houtbewerking, want daar is hij slechts een amateur in.
En zijn kookkunst is wel eetbaar, maar zal geen grote prijzen winnen.
En ja, Jantje heeft het geluk gehad te zijn geboren in een gezin dat aan landbouw deed en er de mogelijkheden voor had, hierdoor heeft Jantje een vrij grote basis aan kennis over landbouw. Maar moesten Jantje zijn ouders in een stad op een appartement gewoond hebben, zou Jantje het waarschijnlijk met heel wat minder kennis hebben moeten stellen.
Maar daar houd het geluk van Jantje niet op. Want Jantje is door moeder natuur ook bedeelt geweest met een vrij hoog IQ, want hij de mogelijkheid gaf en geeft om te leren, moest zijn IQ zo'n 30 punten lager gelegen hebben, zou hij waarschijnlijk BSO amper met succes hebben kunnen doorlopen.
Daarnaast had J

Jantje is slim hoor, heel slim, en je had een goede ingenieur geweest. Maar ervaring =! de achtergrondkennis die noodzakelijk is om bepaalde dingen te begrijpen en mee te nemen in een ontwerp.

Flutter in een vliegtuig bvb. Het bucken van dunwandige structuren, het maken van meer corrosieresistente oppverlakken....allemaal dingen waar scheikunde, mechanica, trillingen, etc...voor nodig is. Basisstof.

Het is pure afbraak van een vak om te stellen dat de studie "overbodig" zou zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En helaas vijgen na pasen. Nog steeds zijn vele firma's op zoek naar "bachelors", "masters", "A2 whatevers".
En krijg ik als ik al geluk heb, na het opsturen van mijn CV ,als antwoord "sorry, maar uw diploma voldoet niet".
Tenzij ik een eigen zaakje start, kan ik het wel vergeten mijn maandinkomen boven de "bovengrens van het lage" te krijgen.

Maar da's een heel ander verhaal.

Niemand die u tegenhoud om examens af te leggen over de opgedane kennis en zo een hoger diploma te behalen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het gaat er maar niet in. Door een doorgedreven opleiding in de mechanica, sterkteleer, productietechnieken en materiaalkunde KAN een ingenieur ingezet worden om vliegtuigconstructies te ontwerpen en scheepsbouwconstructies.






Ik mag het, maar ik doe het niet. Ik laat dat over aan een architect, die heeft daar voor gestudeerd en kan veel meer als enkel vierkantige dozen maken.




Jantje is slim hoor, heel slim, en je had een goede ingenieur geweest. Maar ervaring =! de achtergrondkennis die noodzakelijk is om bepaalde dingen te begrijpen en mee te nemen in een ontwerp.

Flutter in een vliegtuig bvb. Het bucken van dunwandige structuren, het maken van meer corrosieresistente oppverlakken....allemaal dingen waar scheikunde, mechanica, trillingen, etc...voor nodig is. Basisstof.

Het is pure afbraak van een vak om te stellen dat de studie "overbodig" zou zijn.

Tavek, ik begrijp dat je geen afbreuk wil doen aan de studierichting van een IR en dit is terecht.
En ja, indien een scheepsbouwkundige wil kan hij met zijn kennis een vliegtuig ontwikkelen en een vliegtuigontwerper kan met zijn kennis een schip bouwen.

Een kuisvrouw kan ook koken en een kok kan ook kuisen en een bejaarde helpster doet beide

Jij hebt door je ervaring ook een hoop kennis in huis die jou dat ook toelaat voor scheepsbouw. Maar de basis van die kennis is anders.

En dat is nu juist de foute inschatting.
De basis is dezelfde.

Leren als kind om dingen te begrijpen.
Vaak schijnbaar zinloze en overbodige zaken aanleren om andere zaken te begrijpen en de problemen op te lossen.

je had een goede ingenieur geweest

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dat is nu juist de foute inschatting.
De basis is dezelfde.

Wat Tavek je probeert te zeggen, is dat als je kennis hebt opgedaan op een hoger abstractie niveau, je "terug kan afdalen naar het concrete" over een veel bredere waaier, dan wanneer je heel veel ervaring hebt opgedaan in een specifiek vakgebied, en op den duur wel similariteiten begint te zien met andere vakken. Hoewel je wel gelijk hebt dat bij het herkennen van die similariteiten, je eigenlijk ook aan abstractie begint te doen.

Het is ook juist dat je niet enkel maar op school dingen kan leren, maar gewoonlijk zijn dingen zoals abstractie niveau toch wel "jong geleerd is oud gedaan".

Wat is abstractie ? Het is het weglaten van het concrete om de essentie te zien van een veel ruimere waaier van dingen.

Je eerste abstractie kreeg je wanneer je leerde tellen. In 't begin was tellen "concreet": 1 blokje, 2 blokjes, 3 blokjes...
1 appel, 2 appels, 3 appels.
1 vinger, 2 vingers, 3 vingers.

En toen kwam de grote sprong: "1", "2", "3", los van enig "getelde" object. Het getal "3" was een abstractie van drie blokjes, 3 appels, 3 vingers, 3 ditte, 3 datte.

In de moderne wiskunde (die jammer genoeg niet meer wordt onderwezen denk ik) was dat fantastisch tot uiting gebracht:

een natuurlijk getal is een equivalentieklasse in de verzameling van eindige verzamelingen onder de equivalentierelatie "staat in bijectie tot".

Ik vind dat gewoon BRILLIANT, want het legt exact uit wat "abstractie" is. Destijds had ik dat in 't eerste jaar humaniora gekregen, maar ik denk dat dat nu niet meer gegeven wordt.

Waarom is dat zo brilliant ?

Wel, een bijectie is een relatie die PRECIES 1 element van een verzameling in relatie brengt met PRECIES 1 element van de tweede verzameling.
Als je een bijectie tussen 2 verzamelingen hebt, dan wil dat zeggen dat er "evenveel" elementen in zitten.
Twee verzamelingen hebben dus een bijectie tussen hen mogelijk, als ze "evenveel" elementen hebben, maar aangezien we nog niet gezegd hebben wat een getal is, kunnen we dat niet anders aangeven.

Maar zoals een kleine "drie blokjes" kan associeren met "drie appels" door dit blokje met die appel te zetten, dat blokje met die andere appel, en het blokje dat overblijft met de laatste appel te combineren --> de bijectie! hebben we dat hier ook gedaan.

Zonder kunnen te tellen kan een kleine dus wel zien of je "met ieder blokje juist 1 appel kan associeren".

Goed, dus elke verzameling met 3 elementen kan dus in relatie staan via een bijectie met elke andere verzameling met 3 elementen.

Dat maakt dat die allemaal onderling een equivalentieklasse vormen. Welnu, DAT noemt men "het getal 3".

Exact zoals de kleine dat geleerd had in de kleuterschool.

"het getal 3" is dus dat abstracte wat gemeenschappelijk is aan al die verzamelingen met 3 elementen, die "concrete voorbeelden" zijn: 3 appels, 3 blokjes....

Als je dus abstract weet wat het GETAL 3 doet, als getal, dan moet je dat niet nog eens ontdekken en zien voor 3 appels, voor 3 blokjes, en zo voort.

Als 3 appels en 2 appels 5 appels zijn, dan heb je AUTOMATISCH ook dat 3 blokjes en 2 blokjes samen 5 blokjes geven. Je moet het niet eerst eens leren met appels, om het nadien nog eens met blokjes te leren.