Hongerend Somalië steunen immoreel

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dan zitten we (u en ik) inderdaad in de sfeer van de perceptie. Ik heb de indruk dat het al bij al wel iets kan uithalen. U heeft die indruk niet. Fair enough.

Moest het niets 'uithalen' dan zou de ontwikkelingsindustrie niet meer bestaan en niet op steun kunnen rekenen zelfs van 'liberalen'. De grote vraag is wat de bedoeling is van die industrie. Dat is een lange discussie...

Ik hou het nu bij iets wat u misschien interesseert, namelijk Oxfam, omdat ik toevallig gisteren op een feestje was waar iemand van Oxfam de toekomstige structuur van de organizatie uitlegde. Interessant is dat de ontwikkelingssamenwerking in de toekomst minder en minder als een noord zuid gegeven gezien wordt. Oxfam zet een 'BRIC' structuur op. Dit komt in de praktijk neer op een verhoogde Zuid zuid samenwerking. De dwazen hier die de ontwikkelingssamenwerking willen opblazen beseffen niet de velerlei functies ervan. Ze kijken enkel naar het caritas aspect dat ze haten omdat ze menen dat het hen iets afpakt. Ze snappen niet de investeringswaarde. Ze snappen ook niet dat landen als China klaar staan om de rol van die westerlingen over te nemen in de OS. Eigenlijk zijn er voldoende 'egoïstische' argumenten om aan OS te doen. Voor mij zijn de altruïstische argumenten echter ook voldoende.

[eno2]

Hongerend Somalië steunen immoreel

de meest revolterende draadtitel ooit

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Meneer Bollen, Hoe naief kan U zijn?

Altruïsme is niet aangeboren, het is gewoon een doorgedachte berekening "hoeveel voordeel haal ik er in de toekomst uit".

Alleen kunt ge u niet voortplanten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Mensen die aan ontwikkelingshulp willen doen zouden zichzelf in de eerste plaats een bescheiden loon moeten toekennen , zeker als er voor de financiering van de werking van de organisatie bijna uitsluitend beroep wordt gedaan op giften van de gewone man .

Je hebt dure 'professionele' organisaties en goedkope meer idealistische organisaties die meestal 'linkser' van gedachtengoed zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Alleen kunt ge u niet voortplanten.

1) Ik ben niet alleen
2) Geen haar op mijn lijf dat denkt aan kinderen op deze aardkloot te zetten.
3) Oefenen , met plezier.


Maar dat veranderd wel niks aan de situatie. Er zijn teveel voorbeelden van NGO opperhoofden die vooral voor zichzelf zorgen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik wil je zelfs direct een andere zaak helpen begrijpen.
Namelijk waarom er zoveel geld van de NGO's hier blijft plakken.

Dat is dikwijls zelfs een eis van de donor. Als België pak draad financiert dan kan het vragen dat het Bekaert mag zijn, ook al is een plaatselijk merk goedkoper. Ik heb daar geen probleem mee.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar dat veranderd wel niks aan de situatie. Er zijn teveel voorbeelden van NGO opperhoofden die vooral voor zichzelf zorgen.

Omdat hun loon naar uw goesting te hoog ligt? Het probleem ligt misschien elders. DSK is een socialist én verdiende veel geld bij het FMI. Dat hoeft evenmin een contradictie te zijn.

Nu, ik ben er wel mee akkoord dat de lonen bij organisaties die geld bij het publiek ronselen gematigd dienen te zijn omwille van ethische redenen en uiteindelijk ook omwille van praktische redenen.

[OilOnFire]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

ik denk niet dat anticonceptie eetbaar is

Het 'miseriestuff' dat ze baren echter ook niet: te mager en ongezond mms?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest het niets 'uithalen' dan zou de ontwikkelingsindustrie niet meer bestaan en niet op steun kunnen rekenen zelfs van 'liberalen'. De grote vraag is wat de bedoeling is van die industrie. Dat is een lange discussie...
.

Haha; zoek de drogreden.

En ik ken niemand die tegen ontwikkelingshulp is omdat het 'caritas' is, om eerlijk te zijn. Dat is volgens mij alweer iets dat jij anderen in de schoenen schuift.

Ik ken wel veel mensen die tegen een hele hoop 'ontwikkelingshulp' zijn omdat dit vaak de term is voor 'het subsidiëren van dictators'. (Er is geen dictator in de wereld die geen geld heeft gekregen van het Westen via 'ontwikkelingshulp'.) Los of dat dit empirisch klopt (ik denk dat er wel degelik grote voorbeelden van zijn) is dat wel een goede reden (theoretisch) en is het een empirische kwestie of dat dit ook effectief waar is.

Andere redenen om tegen zaken zijn die verkocht worden als 'ontwikkelingshulp' zijn allemaal vormen van 'het doet meer kwaad dan goed', zoals 'het verstoort de groei', 'het creëert afhankelijkheid', enzovoort.

[AdrianHealey]

Ohja; en 'geld geven' is nooit een duurzame manier om ontwikkeling te hebben. Investeringen zijn dat wel. Voor alle duidelijkheid.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Omdat hun loon naar uw goesting te hoog ligt?

Mij maakt het niet uit hoeveel dat die NGO zelfverrijkers aan zichzelf toekennen. Van mij geen cent, als ik dat voor elkaar kan krijgen.
Ik beschouw de vrijwillige donaties aan NGO's als een tax op hypocrisie.
Een moderne aflaat als het ware. Voor een paar euro het warme gevoel te hebben een paar arme sukkels een dag eten gegeven te hebben, terwijl sommige van de grote bonzen der NGO's moeten overwegen de Rolls Royce Phantom of toch maar de VW Touareg uit de garage te laten rijden door hun chauffeur.

Het probleem ligt misschien elders. DSK is een socialist én verdiende veel geld bij het FMI. Dat hoeft evenmin een contradictie te zijn.

En hoeveel behoeftigen zijn er effectief mee geholpen?

Nu, ik ben er wel mee akkoord dat de lonen bij organisaties die geld bij het publiek ronselen gematigd dienen te zijn omwille van ethische redenen en uiteindelijk ook omwille van praktische redenen.

Geld en ethiek, rare combinatie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha; zoek de drogreden.

En ik ken niemand die tegen ontwikkelingshulp is omdat het 'caritas' is, om eerlijk te zijn. Dat is volgens mij alweer iets dat jij anderen in de schoenen schuift.

Men denkt dikwijls ten onrechte dat het 'slechts' caritas is. Men denkt dikwijls dat de ene iets verliest en de andere iets krijgt. Men ziet niet het wederzijdse belang.

Ik ken wel veel mensen die tegen een hele hoop 'ontwikkelingshulp' zijn omdat dit vaak de term is voor 'het subsidiëren van dictators'. (Er is geen dictator in de wereld die geen geld heeft gekregen van het Westen via 'ontwikkelingshulp'.) Los of dat dit empirisch klopt (ik denk dat er wel degelik grote voorbeelden van zijn) is dat wel een goede reden (theoretisch) en is het een empirische kwestie of dat dit ook effectief waar is.

Ja natuurlijk krijgen dictators ook ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Tenminste als ze luisteren naar wat de donor wil of als de hoop bestaat dat dat geld de dictator gunstiger zal stemmen voor de wensen van de donor. Kijk naar Myanmar tegenwoordig of naar Saoudi Arabië. Er zijn echter vele soorten OS. Ze alle over dezelfde kam scheren is niet snugger.

Interessant is wel de discussie in hoeverre bv NGO's onafhankelijk van overheden zich kunnen bewegen. In hoeverre zijn vele NGO's politieke instrumenten als het erop aan komt? Als ik zie wat er met de westerse OS in Bolivia gebeurt sinds dat de neoliberalen niet meer aan de macht zijn, dan merk ik dat velen dat inderdaad zijn.

'het doet meer kwaad dan goed'

Dat gebeurt soms. Dat is niet de regel echter is mijn indruk, eerder uitzondering. De vraag is natuurlijk steeds wat de oorspronkelijke bedoeling was van de OS.

'het verstoort de groei'

Ah, de fameuze 'groei', het middel dat tot doel verheven wordt. OS stimuleert ook die groei, of ten minste poogt dat te doen, bv. om afzetmarkten te creëren voor westerse producten.

'het creëert afhankelijkheid'

Dat gebeurt ook. Soms is dat de bedoeling, soms een ongewild neveneffect.

Probeer vooral niet te veel te veralgemenen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; en 'geld geven' is nooit een duurzame manier om ontwikkeling te hebben. Investeringen zijn dat wel. Voor alle duidelijkheid.

Dat hangt af van de omstandigheden...en werkelijk, denkt u dat de OS bestaat uit mensen die zich dit soort van elementaire zaken niet afvragen of er geen rekening mee houden? Caritas is al sinds decenia een bekritizeert concept. M.i. staat men er zelfs overkritisch tegenover in de OS.

'Nooit' zegt u? Ik geloof wel degelijk in het positieve effect van de barmhartige Samaritaan. In het geval van een hongersnood heb je lange en korte termijn prioriteiten. Op korte termijn heb je niet veel keuze behalve de hongerigen te voeden. De redenering dat dat 'afhankelijkheid' zou creëren en dus niet 'duurzaam' is, is iets vanuit een ivoren toren, abstract en onbenullig in momenten van nood.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik beschouw de vrijwillige donaties aan NGO's als een tax op hypocrisie...

Misschien is dat de reden waarmee u uw eigen houding ten aanzien van 'giften' verantwoord, maar u kan dit niet veralgemenen naar anderen.

Een moderne aflaat als het ware. Voor een paar euro het warme gevoel te hebben een paar arme sukkels een dag eten gegeven te hebben, terwijl sommige van de grote bonzen der NGO's moeten overwegen de Rolls Royce Phantom of toch maar de VW Touareg uit de garage te laten rijden door hun chauffeur.

Sommige NGO's verdienen inderdaad geen giften. Er is ook een spijtige tendens naar 'profesionalizering' (lees 'hoge lonen' in ruil voor out of touch koele kikkers 'technici') geweest in de sector die het idealistische aspect vermorzeld heeft in vele gevallen. Gedeeltelijk kan ik u dus begrijpen.

En hoeveel behoeftigen zijn er effectief mee geholpen?

Da's een hele 'sector' op zich, de evaluatie van projecten. De vraag is m.i. vooral...wat was de oorspronkelijke, ook niet neergeschreven, bedoeling. Dikwijls zijn de motivaties van de donor niet 'zuiver' en dat zorgt voor mislukkingen. Het uiteindelijke effect berekenen is niet eenvoudig. Bereken eens de goodwill of de zakenrelaties die voorvloeien uit een decenialange OS met bepaalde landen. Zoiets is moeilijk kwantitatief uit te drukken.

Geld en ethiek, rare combinatie.

Zoiets als 'socialist' en 'rijk' ? Niet te simplistisch worden hé.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Misschien is dat de reden waarmee u uw eigen houding ten aanzien van 'giften' verantwoord, maar u kan dit niet veralgemenen naar anderen.

U hebt gelijk, niet ieder wil dat warme gevoel van "nu heb ik het ook goed gedaan", er zijn nog de goedgelovigen en de blatant dommen. Waarbij dan uitgegaan kan worden van't idee dat vrijwillig doneren aan een NGO een belasting om domheid is.

Sommige NGO's verdienen inderdaad geen giften.

Ze verdienen ze niet, maar krijgen ze toch.

Er is ook een spijtige tendens naar 'profesionalizering' (lees 'hoge lonen' in ruil voor out of touch koele kikkers 'technici') geweest in de sector die het idealistische aspect vermorzeld heeft in vele gevallen. Gedeeltelijk kan ik u dus begrijpen.

dat professionelen hun zakken komen volscheppen surfend op de naiviteit van de idealist, geef ze eens ongelijk.
Eigen zakken eerst nietwaar.

Da's een hele 'sector' op zich, de evaluatie van projecten. De vraag is m.i. vooral...wat was de oorspronkelijke, ook niet neergeschreven, bedoeling.

Zelfverheerlijking, narcisme, "kijk eens hoe goed ik wel ben" effecten.
Maar uiteindelijk, hoeveel geslaagde projecten kan u me opnoemen?

Dikwijls zijn de motivaties van de donor niet 'zuiver' en dat zorgt voor mislukkingen.

Bedoelt U met donor Madammeke Sloef die haar euro bijgedragen heeft om de walvissen te redden, of de KGB die de nodige fondsen doorsluisde naar "nuttige organisaties"?

Het uiteindelijke effect berekenen is niet eenvoudig. Bereken eens de goodwill of de zakenrelaties die voorvloeien uit een decenialange OS met bepaalde landen. Zoiets is moeilijk kwantitatief uit te drukken.

Kijk naar't nieuws en zie hoe het in Afrika aan't lopen is.

Zoiets als 'socialist' en 'rijk' ? Niet te simplistisch worden hé.

Bof, een rijke socialist, die zal nog altijd doen waar sossen goed in zijn, het weggeven van andermans middelen. Eneuh, geld en ethiek, alswel rijke socialist, dat kan je omschrijven in 1 en hetzelfde duurder woord. Hypocriet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha; zoek de drogreden.

Als we de drogreden moeten zoeken dan moet je het volledige bericht citeren.

En ik ken niemand die tegen ontwikkelingshulp is omdat het 'caritas' is, om eerlijk te zijn. Dat is volgens mij alweer iets dat jij anderen in de schoenen schuift.

Maar dan valt het op dat je zijn woorden verdraait.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; en 'geld geven' is nooit een duurzame manier om ontwikkeling te hebben. Investeringen zijn dat wel. Voor alle duidelijkheid.

Mag onderwijs meetellen als investering?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mag onderwijs meetellen als investering?

Zeker wel, maar dan moeten de onderwezen "slimmekes" wel ginder zijn.

[eno2]

Maddox
Geld en ethiek, rare combinatie.

Al eens gehoord van ethische beleggingen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Al eens gehoord van ethische beleggingen?

Zeker, maar ik heb ook al gehoord van eerlijke politici.
Helaas geloof ik er niet meer in.