Internationale beurscrash werk van criminelen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Klopt volledig, zie mijn uitleg van daarnet.

Ik had het daar zelfs nog niet eens over het verspreiden van geruchten (verboden maar heel makkelijk te omzeilen), of het colluding (met een paar bevriende traders uit andere hegde fondsen / brokers / banken afspraken maken om een aandeel te kelderen... ).

Ik verwelkom dat een expert terzake zoals u mijn uitleg ivm shorten bevestigt. Ik hoop dat Kodo Kodo dit ook leest. Bedankt voor je verhelderende bijdrage.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bedankt, Johan. Er lijkt dus ook wel een kern van waarheid te zitten in de visie van Adrian dat niet het shorten zélf de boosdoener is, maar ja, ik vind ook dat als je shorten toestaat, je de kat bij de melk zet en zulke praktijken zult krijgen.

Moest je broker telkens als hij je aandelen wil uitlenen aan een shorter je toestemming vragen dan zou ik daar nog kunnen inkomen. Maar dit gebeurt achter je rug en je krijgt daar dus geen commisie op. Wie wil er nu dat zijn broker achter de rug zijn aandelen uitleent om daarmee de prijs van het aandeel te kelderen? Je moet wel erg masochistisch zijn om zoiets toe te staan zonder er iets voor in de plaats te krijgen. Zo'n gedrag toont ook dat de broker geen respect heeft voor je eigendom. Men zou verwachten dat libertariërs het eigendomsrecht zouden verdedigen in de eerste plaats. Maar blijkbaar verdedigen ze vooral de privileges van hedgefonds om de kleine investeerder te kunnen blijven screwen als het erop aan komt. Ik verwacht eigenlijk niets anders als je ziet uit welke hoek dit 'gedachtengoed' gefinancierd wordt.

[AdrianHealey]

Wie wil er nu dat zijn broker achter de rug zijn aandelen uitleent om daarmee de prijs van het aandeel te kelderen?

Ken jij het contract tussen die mensen en hun broker?

Enfin; het zou mij ten zeerste verbazen als er geen enkele vorm van contractuele overeenkomst is op basis waarvan dat dit mag gebeuren. Want dan zou het nogal heel eenvoudig neergeschoten worden in de eerste de beste bank. Ik heb zelf geen aandelen, dus ik zou het contract gaan checken, maar het doet mij zo'n beetje aan dat klein gedeelte van libertariërs die denken dat fractioneel reserve bankieren zelf, sowieso, fraudeleus is 'omdat het niet in het contract staat', terwijl in mijn contract bij de bank heel duidelijk staat dat het een fractionele praktijk is en dat mijn geld daar niet 1 op 1 wordt bijgehouden.

Nu goed, ik wil wel even zeggen dat Johan simpelweg liegt als hij zegt dat libertariërs in deze niet het eigendomsrecht verdedigen. Ik heb in het verleden al gezegd dat als er contractbreuk - wat een eigendomsrecht breuk is, in libertarische filosofie - is, dat dit natuurlijk niet behoort. Dat 'vergeet' hij, want hij wilt gewoon 'het libertarisme' en mij slecht maken. (Ik zou zeggen dat mijn arrogantie genoeg zou zijn, maar hij moet gewoon mij nog meningen in de schoenen schuiven die ik nooit verdedigd heb.)

Het is wel nog niet bewezen dat er effectief contractbreuk is. Kijk immers hoe hij het formuleert:

Wie wil er nu dat zijn broker achter de rug zijn aandelen uitleent om daarmee de prijs van het aandeel te kelderen? Je moet wel erg masochistisch zijn om zoiets toe te staan zonder er iets voor in de plaats te krijgen. Zo'n gedrag toont ook dat de broker geen respect heeft voor je eigendom.

Eerst formuleert hij twijfel over de praktijk ('wie wilt er nu dat deze praktijk plaats vindt?' terwijl er wel degelijk redenen zijn om toe te laten dat er met je aandelen geshort wordt) om dan ineens te zeggen 'geen respect voor je eigendom'. Maar beide zijn geen bewijs dat er geen contractuele overeenkomst is. Dat wordt simpelweg vooronderstelt.

De praktijk (die misschien wel illegaal behoort te zijn) die op contractbreuk steunt is, echter, alweer, contingent aan het concept 'shorten'. Je kan perfect shorten zonder contractbreuk.

Het wordt dus tijd dat je kleur kiest, Johan. Is shorten zelf verkeerd? Dan houden we een theoretische discussie over de aard van shorten. Of, zijn er huidige praktijken die slecht zijn en dan wordt het een empirische discussie of dat er nu contractbreuk is of niet. (Contractbreuk is, natuurlijk, slecht.)

Wat jij al heel de tijd doet is trachten te beargumenteren vanuit een bepaalde praktijk om shorten zelf verkeerd voor te stellen. Dat is het morele equivalent van te wijzen naar de praktijk van verkrachtingen om te bewijzen dat het idee seks op zich slecht is. Maar het is niet omdat een bepaalde praktijk onder slechte omstandigheden gebeurt - wat perfect mogelijk is in de financiële wereld - dat het daarom een slechte praktijk is.

Een ander voorbeeld is (fractioneel) bankieren. Er is niets theoretisch mis met fractioneel bankieren. De huidige praktijk vandaag - zoals uitgebreid gedocumenteerd door o.a. libertariërs - van fractioneel bankieren door middel van de centrale bank is echter een volledig andere zaak. (Een van de voornaamste aspecten - de voornaamste kritiek in libertarische cirkels - is dat de huidige praktijk van fractioneel bankieren in coöperatie met de centrale bank een gigantische herverdeling is van arm naar rijk. Maar daarom zijn ze nog niet tegen fractioneel bankieren as such, want daar is op zich niets mis mee.)

Enfin; deze analogie om terug te gaan naar shorten. Er is nog geen enkel argument gegeven dat er iets mis is met shorten as such. Shorten is een goed middel om de werking van de beurs te versnellen, om informatie en verwachtingen te aggregeren. (Er is ook niets op zich mis met trachten het aandeel van een gezond bedrijf te kelderen. De waarde van het aandeel is dan ook irrelevant voor de productiviteit en dus winstmogelijkheden van een bedrijf. Het trachten te kelderen van een gezond bedrijf is simpelweg enorm risicovol en potentieel enorm kostelijk voor een lage potentiële winst. Je bent dan veel beter af met de ongezonde bedrijven er uit te halen.) Ook de 'brave, huis, tuin en keuken' belegger heeft daar geen last van als zijn initieel oordeel juist zat. Echter; al wie op de beurs zich begeeft, kan verlies maken. Als je verkeerde inschattingen maakt en anderen profiteren daarvan, dan maak je verlies. Alweer: het pleidooi voor de beurs en a fortiori voor shorten is niet 'iedereen winst!' Het pleidooi is op het niveau van het proces as such en dat het de beste mogelijke manier is om de kapitaalmarkt te organiseren: zij die goed zijn worden beloond, zij die dat niet zijn worden gestraft.

Maar blijkbaar verdedigen ze vooral de privileges van hedgefonds om de kleine investeerder te kunnen blijven screwen als het erop aan komt.

Om correcter te zijn: 'we' verdedigen het recht van iedereen om op basis van dezelfde niet-frauduleuze regels zich te begeven op de beurs. Of dat de huidige beurs niet frauduleus is (volgens de libertarische eigendomstheorie) weet ik niet. Het zou mij eigenlijk heel sterk verbazen (als libertariërs zeggen van de strikt gereguleerde kapitaalmarkten en het uitdelen van illegitieme privileges is dat niet 'zomaar). Echter; dat is een volledig andere discussie of dat er iets mis is met shorten as such. En daar heb is dan ook nog altijd geen duidelijk argument tegen gegeven. 'FTD' en 'ze plegen contractbreuk' (zonder bewijs van contract, trouwens) zijn praktijken, die contingent zijn en niet relevant voor shorten as such. Tenzij je kan bewijzen dat het noodzakelijk is dat het zo gebeurd.

Om een voorbeeld te geven. Als ik vertrouwen heb in mijn aandeel, dan mag elke broker daarmee shorten. (Tegen een vergoeding.) Om de simpele reden dat ik denk dat hij verkeerd zit - want anders zou ik het aandeel niet hebben - en dus mag hij shorten zoveel hij wilt. Stop nooit iemand als hij een fout maakt, zeker als het jouw iets oplevert.

Ik heb altijd het verschil tussen die twee trachten aan te duiden. Johan is intellectueel blijkbaar niet in staat om het te begrijpen. Maar goed; 'k dacht; 'k zal het nog maar eens ter herinnering brengen.

Ik verwacht eigenlijk niets anders als je ziet uit welke hoek dit 'gedachtengoed' gefinancierd wordt.

Haha, dit slaagt al helemaal op niet veel. Welke 'hoek' wordt het dan gefinancieerd? Graag een opsomming. Ik zal beginnen: Koch foundations. (Hoeveel shorten die volgens u?) Wat heb je nog?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Waarom? Ik zal kort zijn en in gewone taal spreken: shorten is destructief. Gij biedt totaal geen toegevoegde waarde aan het systeem. Integendeel, gij gebruikt de zwakheid van het systeem (niet van het aandeel zelf), en uw positie in dat systeem om geld te verdienen, uit niets. Dat systeem is gemaakt om economisch leven goed te laten verlopen, niet om er als een parasiet door te wandelen elke dag en geld te verdienen uit niets of uit de miserie van anderen, elke dag opnieuw. Dat is de teneur van mijn kritiek.

Ik hoop dat je akkoord gaat dat je hier geen enkel argument geeft. Je beweert hier van alles (het is destructief) maar het is nog even wachten op een effectief argument. Nu; wat je beweert - 'geen toegevoegde waarde aan het systeem' - is dus zever. Shorten biedt dezelfde toegevoegde waarde als het simpelweg kopen van een aandeel. Het is een van de vele manieren om verwachtingen te agregeren om een aandeel naar zijn 'werkelijke' toestand te duwen. Als dat niet positief is, dan is heel de beurs niet positief. (Wat overigens onzin is.)

Nu even technisch: ik heb destijds - als (jonge) onschuldige trader - tal van zaken geshort (ik was jong en ik wilde wel wat..). Dat had niets met economie te maken, dan wel met technieken om geld te verdienen die niets aan het systeem bijbrengen, integendeel. Het kwam altijd op hetzelfde neer: je gebruikt zuiver executie technieken (en inzicht in liquiditeit en marktposities) om zwaar geld te verdienen: in concreto hier: je probeert de stoploss orders van anderen te activeren door de koers lager te duwen naar de stoplossorders, welke via sneeuwbaleffect een nog grotere verkoopgolf op gang brengen, welke op zich opnieuw nieuwe verkooprders genereert, waarbij jij dan zwaar langs de kassa passeert en de koper wordt van alle door jou hoger geshorte aandelen. Ongetwijfeld begrijp jij dat. Maar begrijp jij het perfiede, het destructieve, het degoutante daarvan?

Inderdaad: inzicht in liquiditeit en marktposities. Het feit dat je 'zwaar geld' verdient is geen bewijs dat het slecht is. Het enige wat je zegt is: 'ik ben beter dan de anderen en daar heb ik geld aan verdiend'. Enfin; waar is het probleem? Wat is het verschil in pratijk tussen het kopen van een aandeel dat heel laag staat maar waar je veel van verwacht? Daar verdien je ook enorm aan; 'ten koste' van zij waarvan je het aandeel hebt gekocht.

Het enige waar je van profiteert is het feit dat anderen fouten maken in hun inschattingen. Dat is de beurs in een notendop. De maatschappelijke functie daarvan staat hierboven al. En, om te herhalen, de maatschappelijke functie zit hem niet in 'en iedereen moet winst maken op de beurs!'

Wat je ook vergeet te vermelden is heel simpel de andere kant van de medaille: als uw inschatting verkeerd is, dan heb je gigantisch veel geld verloren. Dat is de presumptie om het slim aan te pakken en alleen maar op 'reële' factoren af te gaan.

Echter... het is (in theorie) perfect mogelijk dat een aandeel onterecht wordt gekelderd door middel van (niet illegale) geruchten, dat verspreid is door shorters (op voorhand) die daar dan winst mee maken. Echter; ge snapt toch de hoge risico dat hiermee gepaard gaat?

En, dan nog, het bedrijf zelf heeft daar niet echt last van - alweer: aandelen hebben niets te maken met de eigenlijke gezondheid van het bedrijf.

In feite komt shorten neer op ''frontrunnen'' en frontrunnen is verboden op elke gereglementeerde markt (frontrunnen = vooruitlopen op binnenkomende orders van ter goeder trouwe clienten, dus je bv een verkooporder krijgt, snel even vooruitlopen en voor eigen rekening verkopen en dan pas de lagere koers bevestigen aan de klant een paar seconden / minuten later).

Lijkt me ook niet echt iets dat verboden moet worden door de wet, maar lijkt me inderdaad een goede praktijk om te verbieden door de beurs zelf (om medewerkers geen bevoorrechte positie te geven). Nu; het verschil is echter nogal duidelijk. Bij het ene heb je de informatie over het verkooporder al gekregen, bij het andere niet. (Bij het ene functioneer je als medewerker in een contractuele relatie, bij het andere niet.)

[straddle]

@ Adrian,

Gij kunt een ander standpunt niet begrijpen. Gij ziet alles vanuit uw neoliberale bril en dan is er geen beginnen aan om u van iets anders te overtuigen.

Verstand komt met de jaren. En met de gave om dingen vanuit andere invalshoeken te benaderen met dezelfde overgave als waarmee je je eigen dogma verdedigt. Niet door alles met wat truuks om te buigen naar jou neoliberaal dogma.

MIS, corse, Johan en anderen hebben je al genoeg op andere invalshoeken gewezen. Ik steek daar geen tijd meer in, want je zit verankerd in je eigen dogmas.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

@ Adrian,

Gij kunt een ander standpunt niet begrijpen. Gij ziet alles vanuit uw neoliberale bril en dan is er geen beginnen aan om u van iets anders te overtuigen.

Verstand komt met de jaren. En met de gave om dingen vanuit andere invalshoeken te benaderen met dezelfde overgave als waarmee je je eigen dogma verdedigt. Niet door alles met wat truuks om te buigen naar jou neoliberaal dogma.

MIS, corse, Johan en anderen hebben je al genoeg op andere invalshoeken gewezen. Ik steek daar geen tijd meer in, want je zit verankerd in je eigen dogmas.

Zeer juist!

De neoliberale geaardheid en brainwash: (rechts radicalisme)

Een losgeslagen of doorgeschoten vrijmarkteconomie wordt gekenmerkt door de meest subtiele vorm van manipulatie en brainwash, de lange termijn gevolgen zijn schadelijk.
De hedendaagse samenleving wordt geïndoctrineerd, dit door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen en opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard, er ontstaat een gebrek aan flexibel denken.
Deze zeer subtiele manier van manipulatie en indoctrinatie veroorzaakt een monocultureel denkpatroon waar geen uitweg mogelijk is, het doel van deze manipulatie!
Aan deze subtiele brainwash zijn we allen onderhevig, het maakt deel uit van onze geconditioneerdheid, dit denkpatroon bepaald onze manier van denken en is verweven in het huidige denken, het conditioneert de mens en omgaat zijn kritische denken, de vrije mening en vrije meningsuiting.
De scholen en universiteiten kneden de mens naar het voor het systeem noodwendige denkpatroon.
Vooral katholieke scholen en universiteiten zijn gespecialiseerd in het eenzijdig vormen en kneden van jonge mensen, klaargestoomd om de westerse vrije markt binnen te treden zonder kritische vragen.
De gegoede geprivilegieerde elite, (of beter gezegd: de privaateconomische, ambtelijke en religie-elite, ook wel eens genoemd: de happy few, de bevoorrechte, het profitariaat) denkt dat het westerse neo-liberalisme gegoten is uit een superieure klei, alles wat afwijkt van hun politiek, geld en macht is minderwaardig en bedreigend, zij profiteren altijd van de ongelijke verdeling van kennis, geld en rijkdom.
Het neoliberaal fundamentalisme duld geen enkele vorm van ideologische concurrentie.
Maar vernieuwing en verandering zijn de pijlers van vooruitgang en evolutie, de geschiedenis herhaald zich.
Ieder systeem is vergankelijk en gedoemd ten onder te gaan, dus ook vrije markt, dat leerde ons de geschiedenis, flexibel denken is dus noodzakelijk om systemen te veranderen en aan te passen.
Je kan een probleem niet oplossen met de denkwijze die het probleem veroorzaakt.
De verlichte geest en het kritische denken mag zich nooit onderwerpen, wanneer het kritisch denken zich onderwerpt bevinden we ons in een dictatoriale toestand.

"Het mooie van vrije meningsuiting is dat je altijd weer verrast wordt door de schaamteloosheid van degenen die haar willen beknotten, het denken mag zich nooit onderwerpen”

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

@ Adrian,

Gij kunt een ander standpunt niet begrijpen. Gij ziet alles vanuit uw neoliberale bril en dan is er geen beginnen aan om u van iets anders te overtuigen.

Verstand komt met de jaren. En met de gave om dingen vanuit andere invalshoeken te benaderen met dezelfde overgave als waarmee je je eigen dogma verdedigt. Niet door alles met wat truuks om te buigen naar jou neoliberaal dogma.

MIS, corse, Johan en anderen hebben je al genoeg op andere invalshoeken gewezen. Ik steek daar geen tijd meer in, want je zit verankerd in je eigen dogmas.

Jullie "invalshoeken" zijn de blabla van leeghangers die excuses zoeken om te kunnen afpakken zonder te helpen maken.
De verdraaiingen/het etiketgeplak van leugenaars die slachtoffers als daders aanwijzen om zelf buiten schot te blijven.
Ik heb indertijd veel opgestoken van AdrianHealey's posts. En er uiteindelijk als trigger veel inzicht door opgedaan. Jullie weten dat net zogoed als ik, alleen kunnen jullie moeilijk gezegd krijgen dat jullie voorstander zijn van legale dwang omdat jullie geen goesting hebben om bij te dragen aan het werk dat tot eten, woonst, en nog veel meer leidt.
Dit is niets nieuws. Elke werkvloer heeft gemotiveerde mensen en leeghangers die zich proberen te drukken en ervoor zorgen dat ze 'niet te vroeg' gedaan hebben om geen bijkomende taken te krijgen. Het summum daarvan is de supermonopoliet genaamd 'overheid'. De reden is de betalingswijze. Mensen kunnen dwingen tot het betalen van eender wat aan een opgelegde prijs.
Maar daar zwijgen jullie zedig over hee? Want dan staan we op de stoep van jullie voordeur.
Jullie diefstalsysteem is aan het vallen. In 2008 stonden de verrotte banken als cheerleaders in de rij aan de pot van de centrale banken. In 2011 staan de overheidsmonopolieten aan te schuiven in dezelfde rij. Gemakkelijk te produceren geld. Papier of electronisch. Geld dat geen koopkracht vertegenwoordigt. Geld geproduceerd door een bende leeghangers die de stap van het te verdienen heeft overgeslagen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Jullie "invalshoeken" zijn de blabla van leeghangers die excuses zoeken om te kunnen afpakken zonder te helpen maken.
De verdraaiingen/het etiketgeplak van leugenaars die slachtoffers als daders aanwijzen om zelf buiten schot te blijven.
Ik heb indertijd veel opgestoken van AdrianHealey's posts. En er uiteindelijk als trigger veel inzicht door opgedaan. Jullie weten dat net zogoed als ik, alleen kunnen jullie moeilijk gezegd krijgen dat jullie voorstander zijn van legale dwang omdat jullie geen goesting hebben om bij te dragen aan het werk dat tot eten, woonst, en nog veel meer leidt.
Dit is niets nieuws. Elke werkvloer heeft gemotiveerde mensen en leeghangers die zich proberen te drukken en ervoor zorgen dat ze 'niet te vroeg' gedaan hebben om geen bijkomende taken te krijgen. Het summum daarvan is de supermonopoliet genaamd 'overheid'. De reden is de betalingswijze. Mensen kunnen dwingen tot het betalen van eender wat aan een opgelegde prijs.
Maar daar zwijgen jullie zedig over hee? Want dan staan we op de stoep van jullie voordeur.
Jullie diefstalsysteem is aan het vallen. In 2008 stonden de verrotte banken als cheerleaders in de rij aan de pot van de centrale banken. In 2011 staan de overheidsmonopolieten aan te schuiven in dezelfde rij. Gemakkelijk te produceren geld. Papier of electronisch. Geld dat geen koopkracht vertegenwoordigt. Geld geproduceerd door een bende leeghangers die de stap van het te verdienen heeft overgeslagen.

Jij bent goed bezig om als een ernstig te nemen persoon opver te komen.
En bovendien heeft jou quote NIKS met dit onderwerp te maken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

@ Adrian,

Gij kunt een ander standpunt niet begrijpen. Gij ziet alles vanuit uw neoliberale bril en dan is er geen beginnen aan om u van iets anders te overtuigen.

Verstand komt met de jaren. En met de gave om dingen vanuit andere invalshoeken te benaderen met dezelfde overgave als waarmee je je eigen dogma verdedigt. Niet door alles met wat truuks om te buigen naar jou neoliberaal dogma.

MIS, corse, Johan en anderen hebben je al genoeg op andere invalshoeken gewezen. Ik steek daar geen tijd meer in, want je zit verankerd in je eigen dogmas.

Dit heeft eigenlijk niets te maken met ideologie of invalshoeken, hoor. Dit is simpelweg een economische analyse van een bepaald fenomeen. Niet meer, niet minder. Doen alsof het gaat over 'verschillende' invalshoeken is simpelweg verkeerd. De mensen hier begrijpen de rol van shorten niet en doen alsof er een soort van 'recht' is op een hoge aandeelsprijs - want als je dat 'aanvalt' dna is het verdacht en vies. En dat is onzin. En een fundamenteel misbegrijpen van de beurs.

Als je de discussie beu bent - wat ik kan begrijpen - en wilt afsluiten, is dat 1 ding. Een goedkope - doch, onware - opmerking geven is niet echt oke.

En, kom, kom, het is niet nodig om met scheldwoorden te gaan beginnen. ('Neoliberaal')

Ik vind het ook grappig dat je zegt 'verstand komt met de jaren'. Want ja; er zijn geen 'oude' mensen die shorten verdedigen. Er is overigens geen enkele econoom die begrijpt wat shorten is en daar tegen is. Misschien zou je dat eens moeten doen nadenken?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit heeft eigenlijk niets te maken met ideologie of invalshoeken, hoor. Dit is simpelweg een economische analyse van een bepaald fenomeen. Niet meer, niet minder. Doen alsof het gaat over 'verschillende' invalshoeken is simpelweg verkeerd. De mensen hier begrijpen de rol van shorten niet en doen alsof er een soort van 'recht' is op een hoge aandeelsprijs - want als je dat 'aanvalt' dna is het verdacht en vies. En dat is onzin. En een fundamenteel misbegrijpen van de beurs.

Als je de discussie beu bent - wat ik kan begrijpen - en wilt afsluiten, is dat 1 ding. Een goedkope - doch, onware - opmerking geven is niet echt oke.

En, kom, kom, het is niet nodig om met scheldwoorden te gaan beginnen. ('Neoliberaal')

Ik vind het ook grappig dat je zegt 'verstand komt met de jaren'. Want ja; er zijn geen 'oude' mensen die shorten verdedigen. Er is overigens geen enkele econoom die begrijpt wat shorten is en daar tegen is. Misschien zou je dat eens moeten doen nadenken?

Economische analyse:

De staat financiert momenteel 8 op 10 burgers in België en dit zonder de eigendom van de grote productiemiddelen.
Kort na de oorlog werden 3 om 10 burgers door de staat gefinancierd en 7 op 10 door privaat bedrijven.
Door de technologische automatisering, robotisering, modernisering en privaathandel met lageloonlanden worden er 5 op 10 burgers meer door de staat gefinancierd.
Dit is onhoudbaar voor iedere staat in Europa, met de gevolgen die we nu kennen.
Privaat bedrijven kunnen momenteel in Europa “geen” 8 op 10 mensen financieren, we kunnen de klok niet terugdraaien.
Zelfs door onze burgers aan Chinese hongerlonen te laten werken kunnen wij de klok niet terug draaien vermits de koopkracht dan wegvalt.
De enige oplossing is de staat voorzien van de grote geautomatiseerde en gemoderniseerde productiemiddelen en banken en de handel met lageloonlanden zwaar belasten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Jij bent goed bezig om als een ernstig te nemen persoon opver te komen.

Mensen die anderen willen dwingen tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs (lees: taks) zijn leeghangers.
Het corporatisme van overheden en banken en de bevoordeelde club die ze achternahollen om de snoepjes op te rapen is een diefstalsysteem.
Overheden zijn net zo bedrijven als andere bedrijven, alleen hebben ze zichzelf privileges toegekend die neerkomen op legale diefstal daar ze zelf ook bepalen wat legaal is, wat niet, en voor wie ze een oogske dichtknijpen.
Ernstig?
Duidelijke taal.
Iedereen weet wat een leeghanger is. U toch ook?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En bovendien heeft jou quote NIKS met dit onderwerp te maken.

De criminele praktijken door overheden leiden altijd tot supercorrecties.
Want dwangmatig tegenwerken van vele kleinere correcties leidt altijd tot een supercorrectie.
De reden is heel simpel: de zaken die we nodig hebben komen niet vanzelf uit de grond floepen.
En daar kan fascist noch communist noch marxist noch Borg-collectief noch eender welke zelf- of door anderen geëtiketteerde, iets aan veranderen.

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En daar kan fascist noch communist noch marxist noch Borg-collectief noch eender welke zelf- of door anderen geëtiketteerde, iets aan veranderen.

Het zullen ingenieurs moeten zijn die cyborgs maken die werken in onze plaats! En we willen ze nu!

[Johan Bollen]

Interessant artikel

S&P and the Bilderbergers

A tug-of-war seemed to be going on between two titanic forces, one bent on crashing the market, the other on propping it up.

[A]fter the market close on Friday August 5th, we received word that S&P CEO Deven Sharma had taken control of the ratings agency and personally led the push for a US downgrade. There is a lot of evidence that he has deliberately tried to trash the US economy. Even after discovering that the S&P debt calculations were off by $2 trillion, Sharma made the decision to go ahead with the unethical downgrade.

Nog even en het zal blijken dat S&P samenwerkte met shorters...

The Securities Exchange Commission announced on August 8 that it is investigating the downgrade. According to the Financial Times, the move is part of a preliminary examination into potential insider trading.

en verder

It seems the Bilderbergers are less interested in governing the world than in owning the world.

Gaan we naar een wereldwijde private dictatuur?

The world company was to be a new form of colonialism, in which global assets would be acquired by economic rather than military coercion. The company would extend across national boundaries, aggressively engaging in mergers and acquisitions until the assets of the world were subsumed under one privately-owned corporation, with nation-states subservient to a private international central banking system.

De auteur concludeert

Whatever was going on in the market in the first two weeks of August, it was unprecedented, unnatural, and bears close observation.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

De beurs lijkt zich weer te herstellen.
Mede door het verbod op shortselling van financiële aandelen.

De techniek om in een keer een pakket geleende aandelen te verkopen, ondertussen de ratingbureaus onheil laten uitkramen, en na enkele dagen diezelfde aandelen aan een ineengestuikte prijs terug kopen.

Lijkt me toch lichtelijk crimineel te zijn?
En dat ratingbureaus daar aan meewerken ligt er vingerdik op.

Sommige noemen dat complot theorie met de nodige negatieve bijklank om te de waarheid te verdoezelen.
Anderen noemen dat georganiseerde misdaad op mondiaal vlak die reeds 40 jaar bezig is ondertussen en zijn oorsprong grotendeels bij de joods-amerikaanse federale reserve en de aanverwante lobbies is gestart.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Interessant artikel

S&P and the Bilderbergers

Nog even en het zal blijken dat S&P samenwerkte met shorters...

en verder

Gaan we naar een wereldwijde private dictatuur?

De auteur concludeert

S&P and the Bilderbergers

Uitstekend artikel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gaan we naar een wereldwijde private dictatuur?

Dat zou redelijk problematisch zijn, maar gelukkig geeft de auteur daar geen enkel realistisch argument voor.

Enfin; het is ook een beetje absurd om te spreken over een 'privaat internationaal bankier systeem' terwijl de banksector haar bevoorrechte en absurde privileges krijgt van de verschillende natiestaten.

[patrickve]

Ik moet zeggen dat ik die haat en zo tegen shorten niet goed begrijp. Misschien kunnen sommigen mij dat hier eens in detail uitleggen: wees pedagogisch aub.

Ik dacht dat shorten een weddingschap was op een neerwaartse koers van een asset zoals een aandeel. Je BELOOFT iemand in de toekomst van hem die asset te leveren tegen een zekere prijs (en je gaat er van uit dat je die zelf wel zal kunnen kopen tegen een lagere prijs, of dat je die in je kast liggen hebt, zodat het verschil jouw winst is).

De enige die hier een risico neemt, is degene die gaat shorten, zou ik denken. Bij naakt shorten heeft hij zelfs het risico dat hij zijn engagement helemaal niet kan aangaan. In zekere mate is shorten eigenlijk een vorm van lening aangaan, en zoals met een financiele lening, kan men beschouwen dat het een virtuele tijdelijke asset-produktie is (net zoals bij het fractionele reserve bankieren).

Ik zie dus wel een risico in shorten, namelijk het "failliet" gaan van de shorter, zoals bij een financiele lening. Misschien zou men een "fractionele reserve" moeten opleggen voor shorten.

Ik kan ook een ander effect van MASSIEF shorten zien: een versterken op korte termijn van koers fluctuaties. Nu, zoals in een elektronisch feedback systeem heeft dat tot op zekere hoogte een voordeel: namelijk een SNELLER reageren van de koersen, maar het kan ook een nadeel zijn, namelijk een sterke instabiliteit op korte termijn en dus koers undershoots.

Ik kan mij moeilijk indenken dat shorten ook maar wat doet op lange termijn.

Het tweede punt dat verklaringen nodig heeft, is in welke mate de snelle variaties van de koers van een aandeel van een bedrijf wat dan ook te maken hebben met de performantie en de financiele gezondheid van een bedrijf.

Een bedrijf profiteert van zijn aandeel op het ogenblik dat het die uitgeeft. Nadien gaat dat aandeel zijn eigen leven leiden en wat daar dan ook mee gebeurt, dat heeft normaal geen invloed meer op het bedrijf (wat het bedrijf doet, daarentegen, heeft uiteraard wel een invloed op het aandeel).

Ik zie niet goed in hoe een bedrijf failliet kan gaan omdat zijn aandeel plots zeg maar door een factor 10 gedeeld wordt of zo om een dag later weer omhoog te schieten. Ik zou bijna zeggen: iemand die GOED WEET wat zijn aandeel echt op lange termijn waard is, bepaald door de dividenden die uitgedeeld worden, namelijk de bedrijfsleiding, als die ziet dat aandeel in de kelder zit, ik zou zeggen: rap opkopen en ge gaat stinkend rijk worden op 1-2-3.

Dus als iemand mij die naieve ideeen eens pedagogisch uit mijn hoofd kan praten en mij uitleggen wat er zo verkeerd is aan shorten (tenzij eventueel het "failliet" gaan van de shorter omdat hij zich gewoon heeft vergist).

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik die haat en zo tegen shorten niet goed begrijp. Misschien kunnen sommigen mij dat hier eens in detail uitleggen: wees pedagogisch aub.

Een niet onbelangrijk deel van het onderstaande is - denk ik - hierboven al wel eens uitgelegd geworden. Maar ik wil gerust een poging doen hoor.

Ik dacht dat shorten een weddingschap was op een neerwaartse koers van een asset zoals een aandeel. Je BELOOFT iemand in de toekomst van hem die asset te leveren tegen een zekere prijs (en je gaat er van uit dat je die zelf wel zal kunnen kopen tegen een lagere prijs, of dat je die in je kast liggen hebt, zodat het verschil jouw winst is).

Als daar niets tegenover staat (bij naked shorten) dan breid je per definitie de markt uit. Het geld dat circuleert op de markt van de derivaten is per definitie geen geld dat op de markt van de aandelen circuleert. Bovendien wordt er geshort met aandelen die (in veel gevallen) niet het bezit zijn van de shorter. (Zie hierboven bij Johan Bollen, straddle en Kodo Kodo.) Het gaat dus om een weddenschap van mensen die er niets mee te maken hebben, maar waarbij het fail to deliver risico wel (deels) bij de kopers van aandelen gelegd wordt. Immers, als jij belooft om een aandeel te verkopen aan een zekere prijs, en dat lukt u niet... dan ben je vanzelfsprekend niet de enige die daar de gevolgen van ondergaat.

De enige die hier een risico neemt, is degene die gaat shorten, zou ik denken. Bij naakt shorten heeft hij zelfs het risico dat hij zijn engagement helemaal niet kan aangaan. In zekere mate is shorten eigenlijk een vorm van lening aangaan, en zoals met een financiele lening, kan men beschouwen dat het een virtuele tijdelijke asset-produktie is (net zoals bij het fractionele reserve bankieren).

Ik zie dus wel een risico in shorten, namelijk het "failliet" gaan van de shorter, zoals bij een financiele lening. Misschien zou men een "fractionele reserve" moeten opleggen voor shorten.

Dat doet men al. Maar zelfs fractionele reserves geven nauwelijks een fatsoenlijke indekking. Bovendien is bij shorten het potentiële verlies onbeperkt. De hele notie van 'fractionele reserves' is tegen die context compleet achterhaald. Als jij beloofde om aandelen te verkopen tegen een bepaalde koers, en die koers vertien- of verhonderdvoudigt... Zo'n kapitaal houdt nagenoeg niemand ter beschikking.

Ik kan ook een ander effect van MASSIEF shorten zien: een versterken op korte termijn van koers fluctuaties. Nu, zoals in een elektronisch feedback systeem heeft dat tot op zekere hoogte een voordeel: namelijk een SNELLER reageren van de koersen, maar het kan ook een nadeel zijn, namelijk een sterke instabiliteit op korte termijn en dus koers undershoots.

Die continue noteringen worden al bereikt op de aandelenmarkt. Met een nieuwe notering elke fractie van een seconde, gedurende acht (of iets minder) uren per dag heb je toch al een redelijke feedback me dunkt. Je kan natuurlijk altijd meer en snellere feedback willen, maar alles heeft een kostprijs. We kunnen nu eenmaal niet met z'n allen ganse dagen aandelen aan- en verkopen om het bedrijfsleven van de nodige 'feedback' te voorzien.

Bovendien is het hoogst twijfelachtig of aandeelhouders beter zijn in het beoordelen van aandelenkoersen dan bedrijven dat zouden zijn. (Zie hoger in een post van straddle of Johan Bollen) We hebben al een vrije marktmechanisme waarbij bedrijven elkaar mogen kapotmaken om andere bedrijven, de consument en derden de nodige 'feedback' en 'informatie' over de sector te geven. Waarom zou je dat mechanisme ook nog eens willen hebben in de aandelenmarkten?

Ik kan mij moeilijk indenken dat shorten ook maar wat doet op lange termijn.

Het ding beïnvloedt de variabiliteit van beurskoersen in goede of in slechte zin. En het onttrekt cash aan de aandelenmarkten (geld dat je niet in geshorte aandelen hebt steken kan je in echte aandelen steken) en creëert nieuwe financiële producten waarin gehandeld wordt. Hoe kan zoiets geen structurele impact hebben?

Het tweede punt dat verklaringen nodig heeft, is in welke mate de snelle variaties van de koers van een aandeel van een bedrijf wat dan ook te maken hebben met de performantie en de financiele gezondheid van een bedrijf.

Een bedrijf profiteert van zijn aandeel op het ogenblik dat het die uitgeeft. Nadien gaat dat aandeel zijn eigen leven leiden en wat daar dan ook mee gebeurt, dat heeft normaal geen invloed meer op het bedrijf (wat het bedrijf doet, daarentegen, heeft uiteraard wel een invloed op het aandeel).

Ik zie niet goed in hoe een bedrijf failliet kan gaan omdat zijn aandeel plots zeg maar door een factor 10 gedeeld wordt of zo om een dag later weer omhoog te schieten. Ik zou bijna zeggen: iemand die GOED WEET wat zijn aandeel echt op lange termijn waard is, bepaald door de dividenden die uitgedeeld worden, namelijk de bedrijfsleiding, als die ziet dat aandeel in de kelder zit, ik zou zeggen: rap opkopen en ge gaat stinkend rijk worden op 1-2-3.

Dus als iemand mij die naieve ideeen eens pedagogisch uit mijn hoofd kan praten en mij uitleggen wat er zo verkeerd is aan shorten (tenzij eventueel het "failliet" gaan van de shorter omdat hij zich gewoon heeft vergist).

Omdat bij al te grote koersfluctuaties uw eigensdomsstructuren van uw bedrijf sterk kunnen veranderen. Omdat geen aandeelhouder een kapitaalverhoging wil wanneer hij zonet zijn laatste geld in een aandeel heeft gestoken... Iemand die goed weet wat een bedrijf waard is, die trekt zich daar niets van aan. Maar die groep is behoorlijk beperkt, en in nogal wat gevallen mag die zelfs niet in aandelen handelen. Als het gaat om archetypische aandeelhouders (investeerders die risico's nemen), dan gaat het per definitie om mensen die niet goed weten wat het bedrijf waard is. Uw koersen waren dan ook slechts een indicator voor toekomstige winsten (zoals je hierboven zelf al aangaf).

Enfin, er zijn tal van redenen te bedenken waarom ook aandeelhouders een stabiele koers willen. Het is dan ook een beetje zot eerst te stipuleren dat aandeelhouders met hun variabele koersen en payoffs een compensatie (winst) verdienen omwille van de genomen risico's, en vervolgens te doen alsof die risico's eigenlijk ook wel gewoon vermeden kunnen worden. In dat geval zeg je dat aandeelhouders eigenlijk vergoed willen worden voor iets waar ze zelf geeneens van wakker zouden liggen. Dat lijkt me een ietwat bizarre redenering.

Tenslotte hebben koersfluctuaties ook een impact op de gezondheid van een bedrijf. Als uw bedrijf aandelen heeft van een bedrijf wiens koers gekelderd is (maar nog wel operationeel gezond is), dan wordt het bijzonder lastig om die aandelen snel te verkopen zonder daar zware verliezen op te maken. Als je ook langs andere kanalen niet aan cash kan geraken... dan kan dat een impact hebben op de projecten die je kan ondernemen. Tel daarbij dat de benodigde afschrijvingen uw winsten omlaag halen, en je krijgt een idee van het plaatje. 'Gewoon wachten tot de koers stijgt' is niet altijd een optie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als daar niets tegenover staat (bij naked shorten) dan breid je per definitie de markt uit. Het geld dat circuleert op de markt van de derivaten is per definitie geen geld dat op de markt van de aandelen circuleert. Bovendien wordt er geshort met aandelen die (in veel gevallen) niet het bezit zijn van de shorter.

Jaja dat weet ik.

(Zie hierboven bij Johan Bollen, straddle en Kodo Kodo.) Het gaat dus om een weddenschap van mensen die er niets mee te maken hebben, maar waarbij het fail to deliver risico wel (deels) bij de kopers van aandelen gelegd wordt. Immers, als jij belooft om een aandeel te verkopen aan een zekere prijs, en dat lukt u niet... dan ben je vanzelfsprekend niet de enige die daar de gevolgen van ondergaat.

Ja, maar dat werkt OMGEKEERD, he. Als ik mij vergis bij het shorten, en dus naakt U 500 aandelen van Wisiti Inc. heb beloofd overmorgen tegen 20 Euro (omdat ik DENK dat ze dan aan 10 Euro gaan staan en gij DENKT dat ze aan 30 Euro gaan staan), en ze staan overmorgen aan 50 Euro, wel dan heb ik het goed vlaggen. Aangezien ik VERPLICHT ben om U die aandelen toch aan de man te brengen, en ik er geen kan vinden, wil dat zeggen dat er een GROTERE VRAAG naar is dan AANBOD en dus gaan die aandelen bij "defaulten" toch door het plafond gaan ? Want ik ga pas defaulten als ik, zelfs tegen een zotte prijs, er GEWOON GEEN KAN VINDEN ?

Dat is wat ik zegde: de enige die een risico neemt is de shorter zelf. Bij defaulten wil dat zeggen dat het aandeel al door het plafond is geschoten en er geen te vinden meer zijn, aan gelijk welke prijs.

En bij defaulten zijt GIJ, de koper, bedrogen, maar dat was het risico dat ge nam door met mij zaken te doen. En ik, ik ga ofwel zware financiele compensaties moeten betalen, ofwel, als ik helemaal failliet ben, wel, op straat zitten, he.

Dat doet men al. Maar zelfs fractionele reserves geven nauwelijks een fatsoenlijke indekking. Bovendien is bij shorten het potentiële verlies onbeperkt. De hele notie van 'fractionele reserves' is tegen die context compleet achterhaald. Als jij beloofde om aandelen te verkopen tegen een bepaalde koers, en die koers vertien- of verhonderdvoudigt... Zo'n kapitaal houdt nagenoeg niemand ter beschikking.

Zoals ik zegde, de TWEE gaan een weddingschap aan, de shorter, en de koper. En daarbij hoort ook het risico van dat de partner failliet gaat he. Maar 't zijn alletwee spelers op de beurs, dus dat hoort erbij.

Die continue noteringen worden al bereikt op de aandelenmarkt. Met een nieuwe notering elke fractie van een seconde, gedurende acht (of iets minder) uren per dag heb je toch al een redelijke feedback me dunkt. Je kan natuurlijk altijd meer en snellere feedback willen, maar alles heeft een kostprijs. We kunnen nu eenmaal niet met z'n allen ganse dagen aandelen aan- en verkopen om het bedrijfsleven van de nodige 'feedback' te voorzien.

Ge voorziet het bedrijfsleven niet van feedback, he. De aandelenmarkt is, eens het aandeel is verkocht, losgekoppeld van zijn bedrijf. Als ge derivaten over het weer uitgeeft, verandert dat het weer niet he. De koers van die derivaten geeft wel een indicatie over een weersVOORSPELLING (die al dan niet juist kan zijn).

Bovendien is het hoogst twijfelachtig of aandeelhouders beter zijn in het beoordelen van aandelenkoersen dan bedrijven dat zouden zijn. (Zie hoger in een post van straddle of Johan Bollen) We hebben al een vrije marktmechanisme waarbij bedrijven elkaar mogen kapotmaken om andere bedrijven, de consument en derden de nodige 'feedback' en 'informatie' over de sector te geven. Waarom zou je dat mechanisme ook nog eens willen hebben in de aandelenmarkten?

Omdat het niks met de bedrijven zelf te maken heeft, en enkel mensen zijn die uit eigen vrije beweging goesting hebben om die specifieke gokken te wagen.

Het ding beïnvloedt de variabiliteit van beurskoersen in goede of in slechte zin. En het onttrekt cash aan de aandelenmarkten (geld dat je niet in geshorte aandelen hebt steken kan je in echte aandelen steken) en creëert nieuwe financiële producten waarin gehandeld wordt. Hoe kan zoiets geen structurele impact hebben?

Hoezo, het onttrekt cash aan de aandelenmarkt ? Het is toch een zero-sum spelletje ? Evenveel winst als verlies in totaal, nee ?

Omdat bij al te grote koersfluctuaties uw eigensdomsstructuren van uw bedrijf sterk kunnen veranderen. Omdat geen aandeelhouder een kapitaalverhoging wil wanneer hij zonet zijn laatste geld in een aandeel heeft gestoken... Iemand die goed weet wat een bedrijf waard is, die trekt zich daar niets van aan. Maar die groep is behoorlijk beperkt, en in nogal wat gevallen mag die zelfs niet in aandelen handelen. Als het gaat om archetypische aandeelhouders (investeerders die risico's nemen), dan gaat het per definitie om mensen die niet goed weten wat het bedrijf waard is.

???? Wat gij mij nu zegt is dat er een pool onwetende gokkers zijn, en dat die nu maar op produkt A moeten "gokken" want daar zou het voordeliger zijn voor de economie, en niet op produkt B, want daar is het minder goed voor de economie.

Maar als shorten enkel maar korte-termijn fluctuaties veroorzaakt, en bij "verkeerd" shorten juist een koersverhoging veroorzaakt wat zou dat dan voor een lange-termijn strategie van een bedrijf dat een kapitaalsverhoging beoogt over maanden, kunnen schelen ?

Uw koersen waren dan ook slechts een indicator voor toekomstige winsten (zoals je hierboven zelf al aangaf).

Wel, dat is het op lange termijn nog altijd he, want da's 't enige wat ge met aandelen kunt doen: dividenden opstrijken of uw stoof mee aansteken. Al die derivatenhandel is enkel maar een weddingschap over de veranderingen van de toekomstvisie die de markt zal hebben op die aandelen. De naam is wiskundig heel juist: het zijn hogere afgeleiden van de koers ESTIMATIES, zoals weddingschappen over de veranderingen van WEERSVOORSPELLINGEN in plaats van directe weddingschappen over de veranderingen van het weer zelf.

Enfin, er zijn tal van redenen te bedenken waarom ook aandeelhouders een stabiele koers willen.

Dat hangt af welke aandeelhouders. Met een stabiel aandeel kan je enkel maar je dividend opstrijken, met een fluctuerend aandeel kan je hopen speculatieve winst te maken. Maar wat het lot is van aandeelhouders heeft niks te maken met het bedrijf zelf, he. Die hebben hun eenmalige bijdrage (bij de uitgifte van de aandelen) al bijgedragen. Al de rest is een handel op wie denkt dat het meer gaat opbrengen, en wie denkt dat het minder gaat opbrengen, en wie denkt dat er meer zullen zijn die denken dat het meer gaat opbrengen, ne wie denkt dat er meer zijn die denken dat er meer zullen zijn die denken dat het meer of minder gaat opbrengen en dergelijke meer.

Maw, trachten in hogere orde de voorspellingsstrategieen te voorspellen.

Het is dan ook een beetje zot eerst te stipuleren dat aandeelhouders met hun variabele koersen en payoffs een compensatie (winst) verdienen omwille van de genomen risico's, en vervolgens te doen alsof die risico's eigenlijk ook wel gewoon vermeden kunnen worden. In dat geval zeg je dat aandeelhouders eigenlijk vergoed willen worden voor iets waar ze zelf geeneens van wakker zouden liggen. Dat lijkt me een ietwat bizarre redenering.

?? ik snap niet wat ge wilt zeggen. Mensen mogen gokken op alles wat ze maar willen he. Dat zijn zero-sum spelletjes. En gokken op het weer, of gokken op de weersvoorspellingen, of gokken op de manier waarop mensen gaan gokken op de weersvoorspellingen, dat laat het nog altijd niet meer of minder regenen. Maar het geeft wel een beter en beter idee van welk weer we gaan krijgen, of denken te gaan krijgen.

Tenslotte hebben koersfluctuaties ook een impact op de gezondheid van een bedrijf. Als uw bedrijf aandelen heeft van een bedrijf wiens koers gekelderd is (maar nog wel operationeel gezond is), dan wordt het bijzonder lastig om die aandelen snel te verkopen zonder daar zware verliezen op te maken.

Dan is "uw bedrijf" gewoon een andere agent op de financiele markt he. Ge hebt het trouwens over een ANDER bedrijf dan dat waar de aandelen van fluctueren. Nu niet komen zeveren. Onder bedrijf verstaan we een produktiebedrijf, en geen hedge fund of zo, natuurlijk. En zelfs: als het een hedge fund is dat slecht heeft gegokt en dus derivaten heeft of aandelen die sterk zijn gezakt, dan is dat bedrijf (het hedgefund) OOK HEEL SLECHT in zijn echte functioneren als bedrijf.

[FDM]

men (kon) kan zelfs gokken op en geld verdienen aan beursdalingen