Bende van 15 slaat tiener zonder reden in elkaar

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik zou je willen zoenen Hertog, je bent 'n integer mens, was iedereen maar zoals jij! De wereld zou 'n mooie plaats zijn om leven!

En jij komt over als een hele naïeve dame die zelfs niet eens leest wat anderen posten. Je post namelijk altijd dezelfde onzin en de boodschap blijft hetzelfde: "wij hebben gelijk en 'sjok' heeft ongelijk."

Mag ik opmerkingen dat namen vervalsen niet mag. Als jij 'sjok' typt moet je ook niet gaan janken bij de moderators als men jou bij voornaam noemt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Ik heb haar reacties ook gelezen en ik zie niet in waar ze leugens schrijft. Het is toch normaal dat ze een link of een bron vraagt wanneer mensen zaken typen waar aan getwijfeld kan worden? Wat is trollen volgens jou en wat zijn de kenmerken van getrol want ik vind niet dat ze trolt.

Deze reactie gaat ook voor jou op trouwens. Hoevaak begon u niet te brullen dat de meeste moslims jodenhaters zijn? Volgens Hertog is elke moslim die anti-zionisten is een rabiate jodenhater. Je bent er steeds als de kippen bij wanneer een forummoslim een woord als 'zionist' typt. En dit heeft dan commentaar op artisjok, één van de meest bekwame en eerlijke forummers op politics. Pas als jij stopt met je getrol en je onterechte verwijten zul je serieus worden genomen...

²

Je hebt hier een handvol mensen die zichzelf fatsoenlijk voordoen, maar op geen enkele manier als oprechte debaters geklasseerd kunnen worden. Hertog is er daar zeker een van. Het duurt eventjes, maar uiteindelijk vallen ook zo'n figuren door de mand.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

²

Je hebt hier een handvol mensen die zichzelf fatsoenlijk voordoen, maar op geen enkele manier als oprechte debaters geklasseerd kunnen worden. Hertog is er daar zeker een van. Het duurt eventjes, maar uiteindelijk vallen ook zo'n figuren door de mand.

Dat heb ik ook al een tijdje door. Geen nood, ook die hypocrieten vallen nogal snel door de mand zoals je zegt. Op de één of andere manier verkies ik liever iemand die duidelijk kleur bekent dan een persoon die verschillende rollen speelt.

(Lang geleden trouwens. Ik hoop dat je het goed stelt, Andy)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat heb ik ook al een tijdje door. Geen nood, ook die hypocrieten vallen nogal snel door de mand zoals je zegt. Op de één of andere manier verkies ik liever iemand die duidelijk kleur bekent dan een persoon die verschillende rollen speelt.

Ik ook. Ik kan begrijpen dat iemand af en toe aan de andere kant van de discussie staat. (Dat gebeurt bij quasi iedereen wel eens.) Maar als je voortdurend opduikt tussen de racisten, de zionisten, de imperialisten en het kleinburgerlijk gespuis... dan hebben we een probleem.

(Lang geleden trouwens. Ik hoop dat je het goed stelt, Andy)

Ik weet het. Een beetje druk, maar al bij al stel ik het goed hoor. Bedankt voor de bekommernissen.

[Snerror]

De cultureel-marxisten en Islamieten zijn weer aan het verbroederen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

De cultureel-marxisten en Islamieten zijn weer aan het verbroederen.

De cultureel-marxisten en islamieten verbroederen en verzusteren altijd en overal. Liefst met een glaasje wijn in een restaurant. Maar als het echt niet anders kan ook gewoon onder uw bed.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De cultureel-marxisten en islamieten verbroederen en verzusteren altijd en overal. Liefst met een glaasje wijn in een restaurant. Maar als het echt niet anders kan ook gewoon onder uw bed.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De cultureel-marxisten en islamieten verbroederen en verzusteren altijd en overal. Liefst met een glaasje wijn in een restaurant. Maar als het echt niet anders kan ook gewoon onder uw bed.

Haaaaaa.

[Snerror]

Drinken de Islamieten tegenwoordig alcohol?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Ik heb haar reacties ook gelezen en ik zie niet in waar ze leugens schrijft. Het is toch normaal dat ze een link of een bron vraagt wanneer mensen zaken typen waar aan getwijfeld kan worden? Wat is trollen volgens jou en wat zijn de kenmerken van getrol want ik vind niet dat ze trolt.

Dat vragen om linkjes is alleen maar irritant. Maar irritant discussieren doen wel meer mensen. Wat mij tegen de borst stuit is het kwaadaardige liegen, het stoken en het proberen mensen in de val te laten lopen. Ik lees altijd berichten behoorlijk welwillend maar dit kán gewoonweg niet meer worden beschouwd als onschuldig. Dat je haar nog steeds verdedigt en haar 'bekwaam en eerlijk'' noemt is voor mij het bewijs dat je de betreffende draden niet hebt gevolgd. Ze is verre van bekwaam en ''eerlijk'' is een gotspe.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Deze reactie gaat ook voor jou op trouwens. Hoevaak begon u niet te brullen dat de meeste moslims jodenhaters zijn? Volgens Hertog is elke moslim die anti-zionisten is een rabiate jodenhater. Je bent er steeds als de kippen bij wanneer een forummoslim een woord als 'zionist' typt. En dit heeft dan commentaar op artisjok, één van de meest bekwame en eerlijke forummers op politics. Pas als jij stopt met je getrol en je onterechte verwijten zul je serieus worden genomen...

Beste Suqar (en Andy),

Om met je laatste zin te beginnen: Even serieus blijven, Suqar.
Dat jullie (jij en Andy) er zo over denken vind ik jammer maar het zal me verder aan me reet roesten. Ik herken mij er niet in. Ik vind het vooral jammer omdat ik van jullie de meeste berichten prima kan waarderen, ondanks onze inhoudelijke en politieke verschillen. Andy is vaak wat rationeler en jij wat ''temperamentvoller'' maar ook dat laatste kan ik prima waarderen. Verder vond ik je erg sympathiek in de complimentendraad. Jullie laatste berichten zijn behoorlijk vals maar ook dat is voor mij geen reden om het discussieren met jullie te stoppen.

Over het ''brullen'', ''zionisme'' en ''jodenhater'' gesproken: Ik vind (en kan dat ook moeiteloos aantonen) dat veel moslims met de paplepel wordt ingegeven dat joden niet zouden deugen. Daarin staan ze niet alleen, bij conservatieve katholieken kom je vaak hetzelfde tegen. Daarnaast staan wij aan verschillende kanten van het midden-oosten debat. Tegelijkertijd vind ik de meeste moslims die ik ken lieve mensen, ondanks een mening die ze al dan niet zouden hebben. Een mens is nu eenmaal veel meer dan zijn mening. Ik weiger ook alle moslims over één kam te scheren. Als u ál mijn berichten zou lezen dan zou u dat weten.

Wij zijn het dus niet eens, het zij zo. Ik bevind me in het politieke midden, tenminste zo beschouw ik mijzelf. Dat betekent dat zowel links als rechts tegenspreek en dat ik geen politieke vrienden heb (want een allemansvriend heeft nu eenmaal geen vrienden). Daarnaast vind ik niet dat moslims de oorzaak zijn van alle kwaad maar het zijn ook geen heiligen. Als dat voor jullie niet zwart/wit genoeg is dan is dat maar zo. Daar kan ik niet mee zitten.

Ik kan prima omgaan met mensen die hinderlijk discussieren en vervelende trucjes gebruiken. Ik kan prima omgaan met mensen wiens mening het tegenovergestelde is dan die van mij, of ze nu neonazi, moslimfundamentalist of trotskist zijn. Schelden, vals berichten, het doet me allemaal niets en ik haal mijn schouders erover op. Wat jullie verder vinden van mijn houding ten opzichte van artisjok kan me ook niet schelen.

Ik heb jullie ''kampen'' best gevolgd en de onderlinge gevechten die jullie hebben gevoerd. Ik wil niet tot een bepaald ''kamp'' of ''clan'' o.i.d. behoren. Áls artisjok eens een keer een mening formuleert ben ik het eerder met haar eens dan met haar tegenpartij, dat is juist het paradoxale. Maar ik merk dat ik door mijn ergernissen over haar smerige methoden steeds meer in een richting wordt gedwongen en ik pas ervoor daaraan mee te doen.

Voor de rest gaat ze haar goddelijke gang maar. Ik zal tegen haar geen ''driehoekjes'' drukken en geen meldingen doen. Ik zal ook niemand proberen te overtuigen van mijn gelijk of mensen oproepen haar óók te negeren. Ze doet haar best maar, maar ik heb besloten dat mijn tijd te kostbaar is om op haar berichten te reageren. Ik kom hier om te discussieren, niet om als pion te dienen in artisjoks vieze spelletjes.

[Andy]

@Hertog:

Ik ga niet reageren op de discussie omtrent artisjok. Ik deed dat immers voordien ook niet. Over de rest wil ik het volgende wel kwijt. Zo nu en dan bots ik op de grenzen van m'n eigen menselijkheid en medeleven. 't Is gemakkelijk om je te identificeren met mensen waarmee je iets gemeenschappelijk hebt en om hen te geven. Wanneer die gemeenschappelijke basis niet blijkt te bestaan, dan houdt het daar op voor mij. Emotioneel ophouden bedoel ik. In discussies in internationaal merk ik dat erg duidelijk bij mezelf wanneer ik dingen lees van bepaalde trollen. (Je kent ze vast ook wel.) Dan bereik ik alvast vrij snel een punt waarbij die mensen me gestolen kunnen worden. Compleet en totaal. (Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. De mensen die het dichtst rond me staan delen nogal wat van m'n ideeën en hebben ook wel wat gemeenschappelijk met mij. Of er is toch minstens ergens een intellectuele klik. Zonder die klik zou ik die mensen gewoon nooit goed hebben leren kennen.)

Ik vermoed dat die houding (een onbewuste houding, zeker geen bewuste keuze) een soort verdedigigsmechanisme is. Mijn dag bestaat slechts uit vierentwintig uren. En ook op emotioneel vlak kan ik soms wel degelijk andermans leed bijzonder hard aantrekken. Maar daar zijn grenzen aan. Ik kan dat gewoon niet bij iedereen, en focus me dus op die personen die me het nauwst aan het hart liggen en waarmee ik me het makkelijkst kan identificeren. Ik vermoed dat dat menselijk is. Tot zover mijn rationalisering ervan.

Ik meende een hele tijd terug een zekere gelijkenis met u gevonden te hebben. Een zekere belezenheid, een zekere rust in de uiteenzettingen en naar alle waarschijnlijkheid min of meer gelijklopende interesses. Indien die er niet geweest zouden zijn, zouden we elkaar zelfs op dit forum nauwelijks ontmoet hebben. Maar na verloop van tijd kan ik er niet buiten dat we in nagenoeg elke discussie tegenover elkaar staan. Niet omdat we de zaken anders lezen of interpreteren, niet omdat we van mening verschillen over wat er gebeurt, maar omdat onze morele oordelen uit elkaar liggen. (Bvb met betrekking tot de flotilla's viel me dat op.) Als dat een keer gebeurt, dan negeer je die tegenstelling en ga je voort. Maar als dat voortdurend gebeurt, en je staat voortdurend aan de andere kant, dan betekent dat voor mij wel degelijk iets. Je zegt dat onze meningen verschillen mbt het Midden-Oosten. Ik zou het verwoorden als: onze meningen verschillen mbt zowat alles in het Midden-Oosten, en dat houdt niet enkel op bij Israël. Op vlaamsnationalistisch en economisch vlak staan we eveneens tegenover elkaar. En een reeks aanvaringen (en harde woorden) met mensen wiens meningen en persoonlijkheden ik ten zeerste apprecieer hebben die kloof zeker niet kleiner gemaakt. Indien u meent dat die kloof veel kleiner is dan ik denk, dan loont het misschien de moeite dat ook uit uw reacties te laten blijken. (Je hoeft daarvoor absoluut de loftrompet niet af te steken bij al wat ik hier neerschrijf. Ik heb het meer algemeen over een vermeende kloof tussen u en enkele anderen.) Indien die kloof toch zo diep is, dan is dat zo maar.

Sommige gebeurtenissen maken gewoon duidelijk welke weg je op moet. Op dit forum zijn dat natuurlijk maar kleine gebeurtenissen en kleine beweginkjes. Of je daarvan wil wakker liggen of niet laat ik vanzelfsprekend geheel aan u over. Enerzijds is het maar een forum. Anderzijds is het nooit slecht om bepaalde signalen als signalen op te vangen.

mvg,

Andy




Edit:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Over het ''brullen'', ''zionisme'' en ''jodenhater'' gesproken: Ik vind (en kan dat ook moeiteloos aantonen) dat veel moslims met de paplepel wordt ingegeven dat joden niet zouden deugen. Daarin staan ze niet alleen, bij conservatieve katholieken kom je vaak hetzelfde tegen. Daarnaast staan wij aan verschillende kanten van het midden-oosten debat. Tegelijkertijd vind ik de meeste moslims die ik ken lieve mensen, ondanks een mening die ze al dan niet zouden hebben. Een mens is nu eenmaal veel meer dan zijn mening. Ik weiger ook alle moslims over één kam te scheren. Als u ál mijn berichten zou lezen dan zou u dat weten.

Daar lijkt het soms op. Soms ook niet.

Wij zijn het dus niet eens, het zij zo. Ik bevind me in het politieke midden, tenminste zo beschouw ik mijzelf. Dat betekent dat zowel links als rechts tegenspreek en dat ik geen politieke vrienden heb (want een allemansvriend heeft nu eenmaal geen vrienden). Daarnaast vind ik niet dat moslims de oorzaak zijn van alle kwaad maar het zijn ook geen heiligen. Als dat voor jullie niet zwart/wit genoeg is dan is dat maar zo. Daar kan ik niet mee zitten.

Zelfs in dat politieke midden bevindt u zich in bijzonder slecht gezelschap. Ik ontken het bestaan van een gematigd grijs (itt zwart-wit) politiek midden. Zoals ik in een andere draad als eens heb gezegd: de politieke gematigdheid leidt tot humanitaire bombardementen en ander ongein. Met dat soort ideeën wil ik mezelf niet associëren. Wat ik hierboven zei kan misschien hard klinken, maar als mijn tekstje hard is, hoe moet ik dan het stilzwijgen (of erger) van oorlogsmisdaden omschrijven? Dit alineaatje is wat ik bedoelde met het opduiken tussen de kleinburgers en de gemiddeldjes. Er bestaat geen linker- of rechterzijde en er bestaat geen politiek centrum dat minder extreem is dan haar zwart-witte extrema. Toch niet in België. En naar alle waarschijnlijkheid ook niet in Nederland. Hier bestaan de centristen uit klootzakken die oorlogen voeren achter de schermen. En die discussies voeren over 'de moslims', bhv of andere non-issues om hun smeerlapperij en machtspolitiek te verbergen. Dan liever een Nestor Burma. Die jongen kan je moeilijk tot het centrum rekenen, maar hij is tenminste gekant tegen imperialisme, oorlogen en ander menselijk leed. Hij onderscheidt belangrijke van minder belangrijke topics. En hij hoeft daarvoor geen lippendienst te bewijzen aan mensenrechten om ze op andere plaatsen te vergeten.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat vragen om linkjes is alleen maar irritant. Maar irritant discussieren doen wel meer mensen.

Mee eens. Constant linkjes vragen is vervelend maar soms nodig. Als ik er bijna zeker van ben dat iemand een leugen neerpoot dan zou ik ook vragen aan die persoon om een bewijs te plaatsen of op zn minst met geloofwaardige argumenten af te komen.

Wat mij tegen de borst stuit is het kwaadaardige liegen, het stoken en het proberen mensen in de val te laten lopen. Ik lees altijd berichten behoorlijk welwillend maar dit kán gewoonweg niet meer worden beschouwd als onschuldig.

Je hebt het precies over circe en consoorten.

Dat je haar nog steeds verdedigt en haar 'bekwaam en eerlijk'' noemt is voor mij het bewijs dat je de betreffende draden niet hebt gevolgd. Ze is verre van bekwaam en ''eerlijk'' is een gotspe.

Dit is één van eerste keren dat ik inga op zo'n reactie. Doorgaans lees ik jullie posts wel over artisjok maar vind ik het niet nodig om te reageren. Ik verdedig haar niet, ik zeg alleen wat ik van haar denk. Ik ben het ook niet altijd eens met artisjok. Dat typ ik soms ook maar soms laat ik het zo.

Beste Suqar (en Andy),

Om met je laatste zin te beginnen: Even serieus blijven, Suqar.

Het zal je verbazen maar ik ben heel ernstig en heb mn vorige post in een serieuze staat geschreven.

Dat jullie (jij en Andy) er zo over denken vind ik jammer maar het zal me verder aan me reet roesten.

Als dat het geval was dan had je je tijd niet gestoken in het typen van deze lange post.

Ik herken mij er niet in.

Vreemd, ik heb dit al meermaals gehoord van andere forummers ook. Het zal dus niet aan mij liggen.

Ik vind het vooral jammer omdat ik van jullie de meeste berichten prima kan waarderen, ondanks onze inhoudelijke en politieke verschillen. Andy is vaak wat rationeler en jij wat ''temperamentvoller'' maar ook dat laatste kan ik prima waarderen. Verder vond ik je erg sympathiek in de complimentendraad. Jullie laatste berichten zijn behoorlijk vals maar ook dat is voor mij geen reden om het discussieren met jullie te stoppen.

Hertog, het is niet omdat iets mij stoort aan jou dat ik jouw posts niet waardeer. Ik zal het nog maar eens herhalen: dat compliment in mijn draad was oprecht. Ik blijf ook bij dat compliment trouwens. Het is niet zo dat ik mn woorden intrek. Ik vind jouw posts heel leuk om te lezen en vaak kan ik me er wel in vinden.

Over het ''brullen'', ''zionisme'' en ''jodenhater'' gesproken: Ik vind (en kan dat ook moeiteloos aantonen) dat veel moslims met de paplepel wordt ingegeven dat joden niet zouden deugen. Daarin staan ze niet alleen, bij conservatieve katholieken kom je vaak hetzelfde tegen.

Dat kan je niet aantonen aangezien je niet alle moslims kent. Zo'n prulenquête zegt me niet veel. Ik heb zoiets niet meegekregen en mijn familieleden hebben ook joodse kennissen. U doet ons onrecht aan door te beweren dat bijna alle moslims jodenhaters zijn. En dat is iets waar ik me enorm aan stoor, als ik heel eerlijk mag zijn. Hoevaak heb je me de mond niet gesnoerd als ik eens schreef dat ik tegen de zionisten ben? Heel vaak ja. Vanzodra ik het woord "zionist" maar durf te typen was je er als de kippen bij om mn familie en de hele gemeenschap bij de discussie te betrekken. Ik pik dat niet, Hertog.

Daarnaast staan wij aan verschillende kanten van het midden-oosten debat.

Daar heb ik geen probleem mee en dat weet je. Jij hebt uw standpunten en ik heb de mijne. Ik heb veel aangename mensen op dit forum leren kennen die er ook totaal andere standpunten op na houden. Ik leer veel bij van deze mensen en waardeer ze enorm. We zijn in de eerste plaats mensen.

Tegelijkertijd vind ik de meeste moslims die ik ken lieve mensen, ondanks een mening die ze al dan niet zouden hebben. Een mens is nu eenmaal veel meer dan zijn mening. Ik weiger ook alle moslims over één kam te scheren. Als u ál mijn berichten zou lezen dan zou u dat weten.

Dat had ik wel door. U scheert vaak de moslims niet over eenzelfde kam. Wanneer het zionisme aan de discussie te pas komt bent u de eerste om ons wel over eenzelfde kam te scheren door te beweren dat we jodenhaters zijn.

Wij zijn het dus niet eens, het zij zo. Ik bevind me in het politieke midden, tenminste zo beschouw ik mijzelf. Dat betekent dat zowel links als rechts tegenspreek en dat ik geen politieke vrienden heb (want een allemansvriend heeft nu eenmaal geen vrienden). Daarnaast vind ik niet dat moslims de oorzaak zijn van alle kwaad maar het zijn ook geen heiligen. Als dat voor jullie niet zwart/wit genoeg is dan is dat maar zo. Daar kan ik niet mee zitten.

Dat heb jij nooit beweert dat klopt. Wat dat betreft ben je heel eerlijk.

Ik kan prima omgaan met mensen die hinderlijk discussieren en vervelende trucjes gebruiken. Ik kan prima omgaan met mensen wiens mening het tegenovergestelde is dan die van mij, of ze nu neonazi, moslimfundamentalist of trotskist zijn. Schelden, vals berichten, het doet me allemaal niets en ik haal mijn schouders erover op. Wat jullie verder vinden van mijn houding ten opzichte van artisjok kan me ook niet schelen.

Dat kan mij ook niet schelen hoor. U doet maar waar u zich het beste bijvoelt.

Ik heb jullie ''kampen'' best gevolgd en de onderlinge gevechten die jullie hebben gevoerd. Ik wil niet tot een bepaald ''kamp'' of ''clan'' o.i.d. behoren. Áls artisjok eens een keer een mening formuleert ben ik het eerder met haar eens dan met haar tegenpartij, dat is juist het paradoxale. Maar ik merk dat ik door mijn ergernissen over haar smerige methoden steeds meer in een richting wordt gedwongen en ik pas ervoor daaraan mee te doen.

Ik zit niet in een kamp. Ik reageer bijna nooit in een discussie waar in artisjok reageert. Ik heb genoeg van dat geruzie, ik hoop dat dat duidelijk is.

Voor de rest gaat ze haar goddelijke gang maar. Ik zal tegen haar geen ''driehoekjes'' drukken en geen meldingen doen. Ik zal ook niemand proberen te overtuigen van mijn gelijk of mensen oproepen haar óók te negeren. Ze doet haar best maar, maar ik heb besloten dat mijn tijd te kostbaar is om op haar berichten te reageren. Ik kom hier om te discussieren, niet om als pion te dienen in artisjoks vieze spelletjes.

Dat begrijp ik. Mensen die mij niet liggen en in 1 zin 5 leugens posten daar wil ik ook niets mee te maken hebben. Eigenlijk denken we wat dat betreft hetzelfde met het verschil dat jij niets van artisjok moet hebben en ik niets van circe en consoorten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Vraag, wat is zinloos geweld en wat is zinvol geweld? Voor mij blijven deze 2 geweld en dus altijd zinloos.

Oh, het oorlogsgeweld dat de geallieerden hebben losgelaten op de nazi's was dus zinloos?
In de geschiedenis heeft geweld meer conflicten beëindigd dan enige andere methode om geschillen bij te leggen.

Ik zou liever iemand eens een uitleg zien geven wat dit geweld teweeg brengt, wat de oorsprong is en wat het verband en de verschillen zijn met geweld in andere werelddelen.

Overal zijn het dezelfde mensen die "dit soort" van kleinschalig geweld gebruiken. Jonge mannen en/of opgeschoten jongens, die in een waas van testosteron opgaan in de groepsdebiliteit. Het wij en zij gevoel, macho-type , ik denk dat U het wel begrijpt. Ik doe het al zeker. Ik ben ook zo'n hormonengeteisterde jongeman geweest.
Ik heb alleen het geluk gehad dat mijn opvoeding en de vriendenkring voorkomen hebben dat ik in een geweldadig groepje had rondgedwaald.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De cultureel-marxisten en islamieten verbroederen en verzusteren altijd en overal. Liefst met een glaasje wijn in een restaurant. Maar als het echt niet anders kan ook gewoon onder uw bed.

met wijn

[Hertog van Gelre]

Andy en Suqar_7loe: Ik heb daarvoor nu nog even te weinig tijd maar ik wil graag uitgebreid op jullie berichten antwoorden. Mijn reactie volgt dus nog.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

@Hertog:

Ik ga niet reageren op de discussie omtrent artisjok. Ik deed dat immers voordien ook niet. Over de rest wil ik het volgende wel kwijt. Zo nu en dan bots ik op de grenzen van m'n eigen menselijkheid en medeleven. 't Is gemakkelijk om je te identificeren met mensen waarmee je iets gemeenschappelijk hebt en om hen te geven. Wanneer die gemeenschappelijke basis niet blijkt te bestaan, dan houdt het daar op voor mij. Emotioneel ophouden bedoel ik. In discussies in internationaal merk ik dat erg duidelijk bij mezelf wanneer ik dingen lees van bepaalde trollen. (Je kent ze vast ook wel.) Dan bereik ik alvast vrij snel een punt waarbij die mensen me gestolen kunnen worden. Compleet en totaal. (Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. De mensen die het dichtst rond me staan delen nogal wat van m'n ideeën en hebben ook wel wat gemeenschappelijk met mij. Of er is toch minstens ergens een intellectuele klik. Zonder die klik zou ik die mensen gewoon nooit goed hebben leren kennen.)

Ik vermoed dat die houding (een onbewuste houding, zeker geen bewuste keuze) een soort verdedigigsmechanisme is. Mijn dag bestaat slechts uit vierentwintig uren. En ook op emotioneel vlak kan ik soms wel degelijk andermans leed bijzonder hard aantrekken. Maar daar zijn grenzen aan. Ik kan dat gewoon niet bij iedereen, en focus me dus op die personen die me het nauwst aan het hart liggen en waarmee ik me het makkelijkst kan identificeren. Ik vermoed dat dat menselijk is. Tot zover mijn rationalisering ervan.

Ik meende een hele tijd terug een zekere gelijkenis met u gevonden te hebben. Een zekere belezenheid, een zekere rust in de uiteenzettingen en naar alle waarschijnlijkheid min of meer gelijklopende interesses. Indien die er niet geweest zouden zijn, zouden we elkaar zelfs op dit forum nauwelijks ontmoet hebben. Maar na verloop van tijd kan ik er niet buiten dat we in nagenoeg elke discussie tegenover elkaar staan. Niet omdat we de zaken anders lezen of interpreteren, niet omdat we van mening verschillen over wat er gebeurt, maar omdat onze morele oordelen uit elkaar liggen. (Bvb met betrekking tot de flotilla's viel me dat op.) Als dat een keer gebeurt, dan negeer je die tegenstelling en ga je voort. Maar als dat voortdurend gebeurt, en je staat voortdurend aan de andere kant, dan betekent dat voor mij wel degelijk iets. Je zegt dat onze meningen verschillen mbt het Midden-Oosten. Ik zou het verwoorden als: onze meningen verschillen mbt zowat alles in het Midden-Oosten, en dat houdt niet enkel op bij Israël. Op vlaamsnationalistisch en economisch vlak staan we eveneens tegenover elkaar. En een reeks aanvaringen (en harde woorden) met mensen wiens meningen en persoonlijkheden ik ten zeerste apprecieer hebben die kloof zeker niet kleiner gemaakt. Indien u meent dat die kloof veel kleiner is dan ik denk, dan loont het misschien de moeite dat ook uit uw reacties te laten blijken. (Je hoeft daarvoor absoluut de loftrompet niet af te steken bij al wat ik hier neerschrijf. Ik heb het meer algemeen over een vermeende kloof tussen u en enkele anderen.) Indien die kloof toch zo diep is, dan is dat zo maar.

Sommige gebeurtenissen maken gewoon duidelijk welke weg je op moet. Op dit forum zijn dat natuurlijk maar kleine gebeurtenissen en kleine beweginkjes. Of je daarvan wil wakker liggen of niet laat ik vanzelfsprekend geheel aan u over. Enerzijds is het maar een forum. Anderzijds is het nooit slecht om bepaalde signalen als signalen op te vangen.

mvg,

Andy

Beste Andy,

Wat u zegt is zeer herkenbaar maar ik heb een gespiegelde ervaring.
Op dit forum is iemand actief die een persoonlijke vriend van mij is. Tot voor kort dacht ik dat wij over alles - in de basis - hetzelfde dachten. Ik ken zijn manier van redeneren, ik weet wat hij wel en niet meent, ik kan zien wanneer hij provoceert of te ver gaat, maar over het algemeen delen wij dezelfde morele oordelen. Althans, dat dacht ik. Tot aan de Israëlische inval in Gaza. Toen stonden wij lijnrecht tegenover elkaar. En dát is iets wat ik tot dan toe niet voor mogelijk had gehouden. Het zat mij dwars dat ik hem niet kon overtuigen. Wij dachten immers hetzelfde, wij hadden immers dezelfde morele oordelen...waarom zag hij dan niet hetzelfde in als wat ik inzag? Die worsteling merkte ik bij hem ook op over mij. Uiteindelijk hebben wij ons er maar bij neergelegd dat wij op dit punt heel erg verschillen. Ik moet ook zeggen dat de midden-oosten discussie één van de meest gepolariseerde is.

Voor wat betreft de aanvaringen met mensen wiens meningen en persoonlijkheden u apprecieert kan ik een aantal dingen zeggen:
Ik ben geen achttienjarige. Ik ga iets langer mee dan dat en ik neem mijn ervaringen, goede en slechte, mee in mijn discussies. Ik heb soms aan beide kanten gestaan van een (politiek) conflict. Soms omdat ik niet anders kon, soms omdat mijn mening evolueerde, soms omdat ik me op de hoogte willen stellen van 'de andere kant. Ik herken een aantal 'trucjes' en ik word erg kriegel van de 'grote woorden' als 'racisme', 'imperialisme', 'zionisme' en dergelijke. Ik ben erg gekant tegen racisme in welke vorm dan ook, ik ben erg tegen onrecht in welke vorm dan ook, ik ben voor individuele vrijheid én voor gelijke kansen voor iedereen. Daarnaast geloof ik ook nog eens in de maakbare samenleving, iets wat tegenwoordig als een linkse hobby wordt gezien. Maar het 'gelul' ben ik ook een beetje zat.

Een paar voorbeelden:
- Ik heb - denk ik - op dit forum wel een halve pagina volgeschreven over hoe begrijpelijk ik het vind dat Palestijnen massaal hebben gekozen voor Hamas. Gezien hun omstandigheden en uitwegmogelijkheden. Maar als sommige net doen alsof het conflict in 1947 is begonnen met gewapende imperialistische en zionistische moordenaars die de arme Palestijnen hebben verjaagd, dan word ik daar erg chagrijnig van. Net alsof die mensen niet berooid en zonder bezittingen van de boot kwamen, net alsof ze niet in een vijandige nationalistische omgeving terechtkwamen, bijna dezelfde als die ze ontvluchtten. 'Wat nou imperialisme' denk ik dan. 'Imperialisme' gaat over staten en regeringen, niet over mensen.

- Ik heb een tijd in Indonesië gewoond, ten tijde van de dictator Suharto. Veel om me heen gekeken, veel gezien, veel mensen gesproken: Iedereen haatte Suharto maar iedereen was ook bang wat er zou gebeuren als hij weg zou zijn 'want hij hield de moslims in toom'. Dit werd mij gezegd door... moslims. Zij waren bang (1997, 1998) voor de fundamentalisten en voor wat ze teweeg zouden brengen. Ik heb ook staaltjes gezien van wat ze teweeg kúnnen brengen. Tegelijkertijd was iedere moslim die ik ontmoette vriendelijk, gastvrij, tolerant, open en zeer ruimhartig. 'Wat nou islamofobie' denk ik dan. Ik weet dat de ene moslim de andere niet is maar ik weet ook dat de politieke islam (afkomstig uit het Arabisch schiereiland), niet iets is waar ik voorstander van ben, zacht gezegd.

- Een laatste voorbeeld: In Indonesië hebben de bewoners van alle andere eilanden flink de pest aan Javanen. Javanen gelden als racistisch en imperialistisch. Eén van de redenen daarvoor is dat de president alleen een Javaan kan zijn (ongeschreven wet), een andere is de 'transmigrasi': Javanen (islamitisch) worden massaal gemigreerd naar de andere (hindoeïstische, christelijke, animistische) eilanden om ervoor te zorgen dat islamitische Javanen overal een meerderheid worden>'imperialisme'. Vanuit hun gezichtspunt is dat waar, tótdat je met Javaanse jongeren gaat praten: Java is meer dan overbevolkt. Javaanse tieners tegen me dat niemand van hen na school een baan zou krijgen omdat de werkloosheid er onnoemlijk hoog is. Hun enige kans op een baan is migreren naar één van de andere eilanden (Bali, Sumatra etc) en dat gingen ze dan ook massaal doen. Nu zal de (overwegend Javaanse) regering best wel bijbedoelingen hebben, zoals elke regering, maar om die werkloze jongeren nu te betitelen als 'racistische imperialisten' of zelfs 'kolonialisten' is zonder enige grond. Zoals ik al zei: Dat soort termen kun je gebruiken voor staten of regeringen, niet voor mensen. Hoewel je ook overal kwaadwillenden tegenkomt.

En zo is het met meer situaties. Als ik dat soort redeneringen en generalisaties zie dan reageer ik erop, soms misschien (te) fel.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Edit:

Daar lijkt het soms op. Soms ook niet.

Zelfs in dat politieke midden bevindt u zich in bijzonder slecht gezelschap. Ik ontken het bestaan van een gematigd grijs (itt zwart-wit) politiek midden. Zoals ik in een andere draad als eens heb gezegd: de politieke gematigdheid leidt tot humanitaire bombardementen en ander ongein. Met dat soort ideeën wil ik mezelf niet associëren. Wat ik hierboven zei kan misschien hard klinken, maar als mijn tekstje hard is, hoe moet ik dan het stilzwijgen (of erger) van oorlogsmisdaden omschrijven? Dit alineaatje is wat ik bedoelde met het opduiken tussen de kleinburgers en de gemiddeldjes. Er bestaat geen linker- of rechterzijde en er bestaat geen politiek centrum dat minder extreem is dan haar zwart-witte extrema. Toch niet in België. En naar alle waarschijnlijkheid ook niet in Nederland. Hier bestaan de centristen uit klootzakken die oorlogen voeren achter de schermen. En die discussies voeren over 'de moslims', bhv of andere non-issues om hun smeerlapperij en machtspolitiek te verbergen. Dan liever een Nestor Burma. Die jongen kan je moeilijk tot het centrum rekenen, maar hij is tenminste gekant tegen imperialisme, oorlogen en ander menselijk leed. Hij onderscheidt belangrijke van minder belangrijke topics. En hij hoeft daarvoor geen lippendienst te bewijzen aan mensenrechten om ze op andere plaatsen te vergeten.

Hoe vreemd het ook klinkt maar vaak moet ik ook niets hebben van het politieke midden. Vaak hypocriet en vaak vlees noch vis. Té vaak politieke 'wegkijkers'. Ik heb een stevige mening maar probeer wel beide zijden te zien. Ik heb zelf gedemonstreerd en was militair toen ik demonstraties moest tegenhouden. Het zijn niet de mensen met wie ik ideologisch verschil waar ik een probleem mee heb. Het zijn de stokers die met een megafoon in een busje - en zich volledig bewust van de gevaren - anderen ertoe aanzetten onverantwoorde risico's te nemen. Aan welke kant ik me ook bevond, als ik aan iemand de pest heb gekregen is het aan hén.

Te vaak wordt vergeten dat mensen in bepaalde omstandigheden en onder bepaalde voorwaarden op een bepaalde manier gaan denken of handelen. Ik geloof niet in het 'Grote Gelijk'. Veel conflicten zijn een gevolg van actie/reactie, en vaak heeft de ene kant voor 51% en de andere voor 49% gelijk, afhankelijk van je positie (ik zei het al eerder).

Meer reactie volgt later. HvG

PS. Bedoelt u nu in uw tekst dat ik ergens (humanitaire) bombardementen zou hebben goedgekeurd? Dat lijkt me eerlijk gezegd sterk. Waar dan?

[Hertog van Gelre]

Verder:
Het opduiken tussen kleinburgers en de gemiddeldjes: Daar schaam ik me niet voor. Integendeel. Vaak verbaas ik me over mensen die zeggen op te komen voor ''het volk'' en tegelijkertijd dedain vertonen ten opzichte van de kleinburger. De kleinburgers zijn nu juist vaak degenen die nog enige menselijkheid tonen in conflicten. Degenen die denken in mensen in plaats van in grote politieke ideologieen.

Ik geloof in vrijheid van meningsuiting en het zo min mogelijk beperken ervan. Dat is omdat ik denk dat democratie en het botsen van meningen een ''zelfreinigend'' vermogen hebben. Dáármee, en dat besef ik heus wel, bevind ik me niet altijd in even fris gezelschap. Als ik dan links en rechts om me heen kijk zie ik Stalinverheerlijkers, moslimbashers en holocaustontkenners allemaal pleiten voor ''ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting''. Gelukkig staan er ook altijd een paar mensen tussen die dezelfde mening daarover hebben als ik.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Mee eens. Constant linkjes vragen is vervelend maar soms nodig. Als ik er bijna zeker van ben dat iemand een leugen neerpoot dan zou ik ook vragen aan die persoon om een bewijs te plaatsen of op zn minst met geloofwaardige argumenten af te komen.

Het gaat me niet om het linkjes vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Je hebt het precies over circe en consoorten.
Dit is één van eerste keren dat ik inga op zo'n reactie. Doorgaans lees ik jullie posts wel over artisjok maar vind ik het niet nodig om te reageren. Ik verdedig haar niet, ik zeg alleen wat ik van haar denk. Ik ben het ook niet altijd eens met artisjok. Dat typ ik soms ook maar soms laat ik het zo.

Het gaat het me ook niet over dat ik het niet met haar eens ben. Integendeel, soms ben ik het inhoudelijk met haar eens. Het gaat me om de gebruikte methoden.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Het zal je verbazen maar ik ben heel ernstig en heb mn vorige post in een serieuze staat geschreven.

Als dat het geval was dan had je je tijd niet gestoken in het typen van deze lange post.

Je hebt gelijk hoor. In ieder geval ten dele. Ik begon er al mee dat ik het jammer zou vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Vreemd, ik heb dit al meermaals gehoord van andere forummers ook. Het zal dus niet aan mij liggen.

Ik ben bang dat het wel aan jullie ligt. Serieus, soms zie ik jou heftig reageren op iets wat ik op een andere manier heb bedoeld dan jij het opvat. Ik ken de andere forummers die jij bedoelt wel maar op venijnige berichten komen venijnige reacties terug.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Hertog, het is niet omdat iets mij stoort aan jou dat ik jouw posts niet waardeer. Ik zal het nog maar eens herhalen: dat compliment in mijn draad was oprecht. Ik blijf ook bij dat compliment trouwens. Het is niet zo dat ik mn woorden intrek. Ik vind jouw posts heel leuk om te lezen en vaak kan ik me er wel in vinden.

Ik had niet eens gezien dat je me had gecomplimenteerd maar ik ga de draad nu helemaal doorzoeken.
Kijk, ik ben het vaak niet met je eens en je kunt soms behoorlijk vals zijn maar ik heb er respect voor hoe je je weet staande te houden tussen sommige berichten waarin het je wel heel moeilijk wordt gemaakt. Stiekem denk ik dat ''Circe en consorten'' zoals jij ze noemt daarom ook het liefst met jou in discussie gaan. Je geeft tenminste normaal weerwoord. Redwasp is cool maar af en toe ''te cool'', moslim! en porpo zijn droogkloten en Kallikles schiet af en toe veel te ver door. Daar kun je prima mee discussieren totdat hij ineens weer ergens chagrijnig door is geworden.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat kan je niet aantonen aangezien je niet alle moslims kent. Zo'n prulenquête zegt me niet veel. Ik heb zoiets niet meegekregen en mijn familieleden hebben ook joodse kennissen. U doet ons onrecht aan door te beweren dat bijna alle moslims jodenhaters zijn. En dat is iets waar ik me enorm aan stoor, als ik heel eerlijk mag zijn. Hoevaak heb je me de mond niet gesnoerd als ik eens schreef dat ik tegen de zionisten ben? Heel vaak ja. Vanzodra ik het woord "zionist" maar durf te typen was je er als de kippen bij om mn familie en de hele gemeenschap bij de discussie te betrekken. Ik pik dat niet, Hertog.

Om met dat laatste te beginnen: Ik heb het naar mijn weten nooit over jouw familie gehad. Ik heb waarschijnlijk ook nooit gezegd dat alle moslims jodenhaters zijn, tenzij misschien in een hard-tegen-hard discussie om een punt te maken, als in een boutade. Wat ik wel heb gezegd, en waar ik ook bij blijf, is dat veel moslims antisemitisch en/of homofoob en/of seksistisch zijn of een combinatie van deze drie. Dat verzin ik niet, ik heb het niet eens van mijzelf. Ik ken genoeg moslims en heb genoeg discussies met hen gehad waarin zij zelf aangaven dat het zo is, om te geloven dát het zo is. En zoals ik al eerder aangaf: dat is niet iets specifieks voor moslims, hetzelfde zie je terug bij conservatieve katholieken en bepaalde stromingen protestanten.
Ik zeg dus niet dat iederéén zo is, wel dat het vaak in de opvoeding wordt meegenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Daar heb ik geen probleem mee en dat weet je. Jij hebt uw standpunten en ik heb de mijne. Ik heb veel aangename mensen op dit forum leren kennen die er ook totaal andere standpunten op na houden. Ik leer veel bij van deze mensen en waardeer ze enorm. We zijn in de eerste plaats mensen.

Zo is dat.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat had ik wel door. U scheert vaak de moslims niet over eenzelfde kam. Wanneer het zionisme aan de discussie te pas komt bent u de eerste om ons wel over eenzelfde kam te scheren door te beweren dat we jodenhaters zijn.

Dat doe ik niet zo ongenuanceerd als u nu stelt. Ik stel wel vast dat ook in de berichtgeving uit Arabische en/of islamitische landen een deel jodenhaat zit ingebakken. Ik geloof dat het onlangs zelfs de nieuwe Egyptische machthebbers te gortig werd.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat heb jij nooit beweert dat klopt. Wat dat betreft ben je heel eerlijk.
Dat kan mij ook niet schelen hoor. U doet maar waar u zich het beste bijvoelt.
Ik zit niet in een kamp. Ik reageer bijna nooit in een discussie waar in artisjok reageert. Ik heb genoeg van dat geruzie, ik hoop dat dat duidelijk is.

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Dat begrijp ik. Mensen die mij niet liggen en in 1 zin 5 leugens posten daar wil ik ook niets mee te maken hebben. Eigenlijk denken we wat dat betreft hetzelfde met het verschil dat jij niets van artisjok moet hebben en ik niets van circe en consoorten.

Neen, het is toch anders. Ik begrijp wel dat jij Circe irritant vindt. Ik ben het vaak niet met haar eens maar zij is niet geniepig of achterbaks. Zij is voorspelbaar anti-islam en recht-voor-zijn-raap. Zij komt in ieder geval met onderbouwde argumenten (waartegen jij dan lekker fel tekeer kunt gaan omdat je vindt dat het onzin is.)

[artisjok]

@Hertog van Gelre
Gelieve nu verder per PM te kommeren en te roddelen.

Had je on-topic nog iets te vertellen?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

@Hertog van Gelre
Gelieve nu verder per PM te kommeren en te roddelen.

Had je on-topic nog iets te vertellen?

In een debat zijn niet alleen de argumenten van belang maar ook de methode/wijze van debatteren...

Je laat heir nogmaal zien dat uw 'vermeende' bekwaamheid zeker ondergeschikt is aan uw 'trolmethodieken'

Vooral het extreemlinkse deel van dit forum heeft grote problemen met 'andersdenkenden', de 'fatsoenlijken' daarvan verbannen zichzelf voor hun eigen gemoedsrust, anderen trachten echter met racismevalkuilen dit forum of haar leden te beschadigen om hun doel te bereiken..