'Takel wagens weg met slachtoffers er nog in'

[nihao]

Touring heeft ne serieuze kemel geschoten.
__________________

Toch maar rendac bellen dus.

[Groentje-18]

Tja, moet een mens hier serieus op ingaan vraag ik me dan af.

Misschien kan die man van Touring best eerst even nadenken voor hij zulke uitspraken doet.

Ik heb het dan met name over auto's vervoeren met geknelden die gekwetst zijn (en waarvan je pas goed weet wat ze hebben als ze bevrijd zijn en btw, beste man van Touring, gekneld zitten op zich is al niet echt iets wat zorgt voor een voorspoedige gezondheids(evolutie).
Als het nu één april was ...


Dat andere... ik kan me voorstellen dat dat vooral een ethische kwestie is naar waardigheid, integriteit van het menselijke. De menselijke individualiteit heeft precies geen betekenis meer. Snel opruimen en weg, er moet plaats gemaakt worden voor de ander. Bah!

[Liederik]

Om maar wat tegenwicht te bieden:

Hebt u het communiqué van touring gelezen, of gaat u af op de feannoteerde samenvatting van de kranten?

Ik lees dat lichtgewonden en doden verplaatst mogen worden in de wagen, in die mate dat ze het verkeer niet meer belemmeren.
Het gaat niet om de hele rit naar thuis/ garage / mortuarium/ ziekenhuis.
Het gaat niet om zwaargewonden.


Interpreteert u met mij als lichtgewond: een schram, een gebroken pols, een blauw oog, een bloedneus. En als uit de weg: op de pechstrook, de dichtsbijzijnde afrit, een parking.

Reacties hierboven doen vermoeden dat het eerder gaat om bloedige bijna-kadavers op de motorkap vast te sjorren om er dan rallygewijs mee naar de dischtsbijzijnde slager te scheuren voor instant amputaties.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Om maar wat tegenwicht te bieden:

Hebt u het communiqué van touring gelezen, of gaat u af op de feannoteerde samenvatting van de kranten?

Ik lees dat lichtgewonden en doden verplaatst mogen worden in de wagen, in die mate dat ze het verkeer niet meer belemmeren.
Het gaat niet om de hele rit naar thuis/ garage / mortuarium/ ziekenhuis.
Het gaat niet om zwaargewonden.

Reacties hierboven doen vermoeden dat het eerder gaat om bloedige bijna-kadavers op de motorkap vast te sjorren om er dan rallygewijs mee naar de dischtsbijzijnde slager te scheuren voor instant amputaties.

Er zijn heel wat "lichtgewonden" die nadien ernstige rugletsels bleken te hebben.
Als ze gekneveld zitten in een auto is niemand die dit kan vaststellen.

Ik heb al een paar keer mensen zien halen uit hun auto, dit is met de halsband op en direct vastgescoord op de brancard.
Lichtgewond of niet, er wordt geen risico genomen.
Bij aankomst in het ziekenhuis wordt automatisch een scan van rug en nek genomen.
En als wij efkes aan die auto gaan duwen en trekken met een persoon er in, zonder we exact eten wat die persoon heeft? wie neemt de verantwoordelijkheid?

1 ding is zeker: de verzekeringen nemen U te grazen op die manier.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tja, moet een mens hier serieus op ingaan vraag ik me dan af.

Misschien kan die man van Touring best eerst even nadenken voor hij zulke uitspraken doet.

Ik heb het dan met name over auto's vervoeren met geknelden die gekwetst zijn (en waarvan je pas goed weet wat ze hebben als ze bevrijd zijn en btw, beste man van Touring, gekneld zitten op zich is al niet echt iets wat zorgt voor een voorspoedige gezondheids(evolutie).
Als het nu één april was ...


Dat andere... ik kan me voorstellen dat dat vooral een ethische kwestie is naar waardigheid, integriteit van het menselijke. De menselijke individualiteit heeft precies geen betekenis meer. Snel opruimen en weg, er moet plaats gemaakt worden voor de ander. Bah!

Als ik kom te sterven in een accident heb ik eerlijk gezegd liever dat ik snel aan de kant gelegd zou worden dan daar nog een uurke te dienen om naar te staan kijken. Drie kwartier dood zitten in uw auto in 't midden van een kruispunt is ook maar niks. Ik zie echt niet in waarom het zou getuigen van weinig respect als je die auto-met-lichaam naar een ietwat minder ostentatieve plek takelt of duwt.

[Groentje-18]

Als iemand gekneld zit, of zelfs niet gekneld is, na een accident is het niet eenvoudig te beoordelen in welke toestand iemand is.
Je spreekt hier over ongevallen die gebeuren tegen een meestal hoge impact, anders was de auto niet verwrongen en was er geen sprake van gekneld zijn. Een hoge kinetische impact blijft niet zonder gevolg op het lichaam...

Zelfs als iemand uit de wagen en zonder beletsel te onderzoeken is door het (para)medisch team ter plekke kunnen ze enkel zeggen wat de toestand heden is, niet hoe die nog kan evolueren. Dit geldt zelfs voor een volledig helder en bewust slachtoffer.
(Maar de realiteit is dat veel mensen na een ongeval, ookal is er enkel blikschade toch wel in (lichte) psychische shock zijn. Nogal logisch als je plots iets op je af ziet komen, of zelfs niet ziet op je afkomen en waardoor je weet dat je in de problemen zal komen...
Mensen weten dan zelfs vaak niet direct meer waar ze al dan niet geraakt werden, pijn hebben, ... Je lichaam zit zo vol met adrenaline door die schok dat je het zelf ook niet direct opmerkt.
Zo snel mogelijk volledig stabiliseren (risico op schade aan nek- en ruggenwervels) en naar het ziekenhuis voor een volledig onderzoek waardoor je op wetenschappelijke gronden (dat is de enige manier) kan uitsluiten dat er niets ergs aan de hand is, is bijgevolg de beste manier.
Er kan altijd ergens een scheur in de ingewanden zijn, die plots verder openscheurt, of er kan al iets mis zijn wat je gewoonweg niet direct opmerkt (wat ook niet op te merken is).
Maar zelfs in het ziekenhuis kan men missen. Het zal niet de eerste keer zijn dat een slachtoffer "geluk bij een ongeluk" had en levend en wel zijn verhaal kan navertellen na grondig onderzocht en gescand te zijn, maar even ter observatie moet blijven in het ziekenhuis. Je weet maar nooit. En dat ... ze even later zijn parameters zien dalen en men zelfs in het ziekenhuis niets meer kan doen omdat het plots massaal misgaat. Zelfs een scan kan dingen verbergen ...

Dan heb ik het nog niet gehad over knelling op zich. Die kan je best zo kort mogelijk houden om bijzonder evidente redenen, maar als die redenen niet volstaan: gekneld zijn op zich is een situatie die om medische redenen zo snel mogelijk moet worden opgelost. Anders heb je kans op allerlei complicaties door de knelling.

En dan is het nog maar de vraag hoe het met het lichaamsdeel dat gekneld zit zit, en met het deel van het lichaam van de patiënt dat mogelijk niet bereikbaar is door het gekneld zijn...

[Nynorsk]

euh, iedereen was het al eens over dat gekneld zitten zenne.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Als ik kom te sterven in een accident heb ik eerlijk gezegd liever dat ik snel aan de kant gelegd zou worden dan daar nog een uurke te dienen om naar te staan kijken. Drie kwartier dood zitten in uw auto in 't midden van een kruispunt is ook maar niks. Ik zie echt niet in waarom het zou getuigen van weinig respect als je die auto-met-lichaam naar een ietwat minder ostentatieve plek takelt of duwt.

Dat is een andere discussie. Daar ga ik niet te veel over zeggen.

Maar als het u kan geruststellen: in de mate van het mogelijke worden dodelijke slachtoffers afgeschermd (doek, tent, zeilen, ...).

Btw wie weet ben je nog te redden als je zo snel mogelijk uit het wrak kan gehaald worden en medische hulp kan krijgen.
Of is die optie bij Touring sowieso onmogelijk. Verkeersslachtoffers kunnen succesvol gereanimeerd worden hoor.

Of bv. de situatie, eerst zwaargewond, we bevrijden hem, gaat achteruit en achteruit. Flat-line of we voelen geen hartslag meer ... dan snel aan de kant ermee en erna verdergaan met het bevrijden van het slachtoffer.
Wie gaat dat controleren?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

euh, iedereen was het al eens over dat gekneld zitten zenne.

Ah, die post van Liederik was dan slechts mijn verbeelding.

[De Brabander]

De titel klinkt grappig, maar wie verder leest dan de titel, kan redelijkheid in de voorstellen zien. Waarom moet per se iemand van het parket ter plaatse komen om vaststellingen te doen? Kan de politie dat niet doen? En als de bestuurder dood is, waarom dan de auto niet meteen wegslepen? Alleen bij lichtgewonden zou ik eerst helpen. Bij zwaargewonden natuurlijk ook, maar dat zegt Touring ook. En als daardoor 70% van de ongevalfiles kunnen weggewerkt worden, waarom niet?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is een andere discussie. Daar ga ik niet te veel over zeggen.

Maar als het u kan geruststellen: in de mate van het mogelijke worden dodelijke slachtoffers afgeschermd (doek, tent, zeilen, ...).

Btw wie weet ben je nog te redden als je zo snel mogelijk uit het wrak kan gehaald worden en medische hulp kan krijgen.
Of is die optie bij Touring sowieso onmogelijk. Verkeersslachtoffers kunnen succesvol gereanimeerd worden hoor.

Of bv. de situatie, eerst zwaargewond, we bevrijden hem, gaat achteruit en achteruit. Flat-line of we voelen geen hartslag meer ... dan snel aan de kant ermee en erna verdergaan met het bevrijden van het slachtoffer.
Wie gaat dat controleren?

Als er niemand zo lief is of in staat is je uit de auto te halen en te beginnen reanimeren ga je toch niet echt meer redbaar zijn eens de ambulance eraan komt (in de zeldzame gevallen dat dat wel lukt is de levenskwaliteit ook niet zo bijzonder meer ).

je voorbeeld snap ik niet in deze context.

[Liederik]

Ik ben het er absoluut mee eens dat personen die gekneld zitten prioriteit verdienen boven het oplossen van een file.
Zij mogen niet onder de categorie lichtgewonden gerekend worden, daar onzekerheid bestaat over hun toestand.

Zoals ik zei: ik stuur de lichtgewonden niet naar huis. Een ziekenhuisbezoek moet. Maar het directe verslepen van hun auto, van de rijstroken af, staat daar los van. Dat kan immers perfect in afwachting van de ambulance.

Het vervoeren van doden in hun wagen heeft ook voorkeur. Zij zullen er geen nadeel meer van ondervinden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Als er niemand zo lief is of in staat is je uit de auto te halen en te beginnen reanimeren ga je toch niet echt meer redbaar zijn eens de ambulance eraan komt (in de zeldzame gevallen dat dat wel lukt is de levenskwaliteit ook niet zo bijzonder meer ).

Hangt ... van de doodsoorzaak af.

Sommige mensen kregen bv. een plotse aanval van iets (hart- en vaatziekte die accuut wordt bv). In die gevallen heeft reanimatie veel meer kans op succes.
Zelfs als men "dood" is (in de mate dat men dat accuraat kan vaststellen bij een knelling en neen je hoeft geen situaties te beschrijven waarbij het met 100% zekerheid kan vastgesteld worden, dankuwel). Dood op het ene niveau is niet noodzakelijk dood op het andere niveau en het ene slachtoffer is het andere niet. Veel hangt ook daar van de verwondingen af.

Je zou ervan versteld staan hoe vaak men toch nog iemand het ziekenhuis kan laten buitenwandelen. Technologie evolueert. Het gaat er vaak om om op cruciale momenten al het mogelijke te geven, waarbij de tijd je grootste vijand is.

je voorbeeld snap ik niet in deze context.

Een zwaargewonde evolueert naar dood (flat-line) tijdens een reddingsactie.

Gaan we dan de reddingsactie staken en snel alles aan de kant gooien. Wetende dat er misschien nog iets voor het slachtoffer gedaan kan worden indien we hem zo snel mogelijk bevrijden en BLS starten (of ALS).



Ik ga deze discussie besluiten door te zeggen dat de ene situatie zeker de andere niet is en dat er verschillende factoren tegen mekaar moeten worden afgewogen.
Daarbij hoop ik dat men nooit dingen in strikte regeltjes giet en/of dat het betrokken personeel in staat is de juiste en voor iedereen meest menselijke en redelijke keuze te maken.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ah, die post van Liederik was dan slechts mijn verbeelding.

ik lees daarin niet dat hij het ok vindt om geknelden te verplaatsen eigenlijk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Ik ben het er absoluut mee eens dat personen die gekneld zitten prioriteit verdienen boven het oplossen van een file.
Zij mogen niet onder de categorie lichtgewonden gerekend worden, daar onzekerheid bestaat over hun toestand.

Zoals ik zei: ik stuur de lichtgewonden niet naar huis. Een ziekenhuisbezoek moet. Maar het directe verslepen van hun auto, van de rijstroken af, staat daar los van. Dat kan immers perfect in afwachting van de ambulance.

Het vervoeren van doden in hun wagen heeft ook voorkeur. Zij zullen er geen nadeel meer van ondervinden.

?

Beweging = verhoging van lichaamsschade mogelijk + kans op toebrengen extra lichaamsschade stijgt.
Lichte beweging en je lichtgewonde kan een zwaargewonde of dode worden. (Para)Medisch personeel is ervoor opgeleid om dit te doen met zo min mogelijk kans of om direct adequaat in te grijpen indien de toestand verslechterd.

Dat is net hetgeen ik hierboven poogde uit te leggen.

[Groentje-18]

Trouwens, vaak zet men meer af dan nodig en zet men het langer af dan nodig.

Stuur er meer mankrachten op af die de dingen kunnen opruimen want dit sluit meestal ook de rijstroken af en ik weet zeker dat "autopuin" op minder begrip kan rekenen dan een verkeersslachtoffer.
Dan zet men soms ook nog, logischerwijze, de wegen af om de hulpdiensten sneller toegang te kunnen geven ...
Wat vinden de mannen van Touring daarvan?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hangt ... van de doodsoorzaak af.

Sommige mensen kregen bv. een plotse aanval van iets (hart- en vaatziekte die accuut wordt bv). In die gevallen heeft reanimatie veel meer kans op succes.
Zelfs als men "dood" is (in de mate dat men dat accuraat kan vaststellen bij een knelling en neen je hoeft geen situaties te beschrijven waarbij het met 100% zekerheid kan vastgesteld worden, dankuwel). Dood op het ene niveau is niet noodzakelijk dood op het andere niveau en het ene slachtoffer is het andere niet. Veel hangt ook daar van de verwondingen af.

Euhm. De technologie is nog niet zover ontwikkeld dat je hersenschade ongedaan kan maken, of iemand na een kwartier nog huppekee uit het dodenrijk kan terughalen. Technologie kan veel, maar onze celletjes kunnen ook maar een beperkt zuurstofgebrek aan. Afgestorven is weldegelijk afgestorven.
Het zou anders wel fijn zijn, necrotische weefsels terug leven inblazen.

Je zou ervan versteld staan hoe vaak men toch nog iemand het ziekenhuis kan laten buitenwandelen. Technologie evolueert. Het gaat er vaak om om op cruciale momenten al het mogelijke te geven, waarbij de tijd je grootste vijand is.

Welja, net omdat die tijd zo cruciaal is, mislukt het hulpdiensten nogal vaak om iemand die op slag dood was na 10 minuten toch nog tot leven te wekken... Dat is ook de reden waarom opgeroepen wordt aan mensen om een reanimatiecursus te volgen. Omdat de hulp anders vaak te laat komt.

Een zwaargewonde evolueert naar dood (flat-line) tijdens een reddingsactie.

Gaan we dan de reddingsactie staken en snel alles aan de kant gooien. Wetende dat er misschien nog iets voor het slachtoffer gedaan kan worden indien we hem zo snel mogelijk bevrijden en BLS starten?

je suggereert dus dat touring voorstelt om medische hulp te onderbreken om een wagen langs de kant te zetten?

Nu, soit, zoals ik zei hangt het er wel vanaf. Mocht ik een accident hebben met een kind op de achterbank en ik krijg die er niet uit, en ik sta midden op de baan en er sjeezen zo wat andere auto's voorbij, zou ik in eerste instantie ZELF proberen om m'n auto op een veiliger plaats te zetten. Als daar een auto of nog erger, een vrachtwagen invlamt kan je't helemaal vergeten. Misschien is dat ook 'gekneld zitten'.

[Nynorsk]

In het persbericht zelf staat: "Indien de hulpdiensten het wenselijk achten kan In bepaalde gevallen al met het wegslepen van voertuigen begonnen worden vooraleer de slachtoffers worden bevrijd en de vaststellingen worden gedaan. "

Ik lees eigenlijk niks over 'gekneld zitten' in de zin van 'vastzitten met een been' ofzo.
Dus mss de discussie niet fixeren op 'gekneld zitten'.


http://www.touring.be/nl/corporatesi...heer/index.asp

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Tja ik weet niet hoe de Pruusen dat doen maar mijn eerste indruk is:
1 weinig respectvol voor overleden slachtoffer en de familie,
2 gevaarlijk voor gewonden, ge weet niet wat voor ellende ge nog meer veroorzaakt ook bij licht letsel.
3 gekneld is niet per definitie stevig vast zitten. Zo iemand zomaar verplaatsen is medisch onverantwoord. Ge kunt letsles erger maken dat het al is. WAANZIN

Ik merk dat er hier heel veel gevoelsmatige reacties zijn en weinig nuchtere.
Laten we het eerst even anders bekijken.

Stel, mijn lijk ligt voor de file.
-Mij kan het geen barst schelen dat ze mij daar met wrak en al aan de kant schuiven.
Per slot van rekening ben ik al dood en door mij te laten liggen brengt men nog andere mensen in gevaar. Nog nooit gehoord van ongevallen aan de staart van de file misschien?
- Waarom zou men met het economische plaatje geen rekening mogen houden?
Elke cent die we daar kunnen besparen schept niet alleen zijn waarde in geld maar ook meer mogelijkheden.
Om te investeren in veiliger verkeer voor minder ongevallen, werkplaatsen, sociale zorg, de begrotingstekorten wegwerken en zodoende voor de voornoemde zaken in de toekomst meer kunnen doen. Daarvoor mogen ze mijn lijk gerust even aan de kant laten liggen!

Indien ik slechts lichtgewond ben of zelfs enkel gekneld is het voor mij echt wel voldoende wanneer iemand met kennis van zaken stelt dat men het wrak zonder bijkomend gevaar kan verplaatsen. Per slot van rekening wordt hier nergens gezegd dat men een lichtgewonde even met een bulldozer van straat gaat vegen wel? Men spreekt hier van een deskundige te laten oordelen of het kan...

En wat die vaststellingen van het parket betreft.
Moet dat echt allemaal ter plaatse?
Een grondige opmeting gecombineerd met een digitale fotoreeks (basis genoeg voor een perfect 3Dmodel) ter plaatse is toch voldoende?
Labotesten doet men daar echt niet ter plaatse hoor.
En elke seconde dat daar een file staat riskeren de mensen achteraan in de file hun leven! Vergeet ook dat niet.

Respect voor doden en gewonden is mooi maar niet ten koste van andere mensen.

Een korte reactie op je punten

1 respect voor de doden mag geen levende mensen in gevaar brengen. In de staart van een file ben je in gevaar....
2 Daarom wordt hier ook gesteld de beslissing ter plaatse aan een deskundige te laten!
3 Idem als punt 2. Waanzin is het om iemand die gekneld zit en enkel een pink gebroken heeft mensenlevens in onnodig gevaar te brengen. Nogmaals: de beslissing ter plaatse zou aan deskundigen overgelaten worden. En die nemen echt geen onnodige risico's.
Wanneer er extra gevaar is voor het slachtoffer wordt het gewoon niet verplaatst.

Met je verstand op nul je hart op je tong leggen is niet de juiste manier om deze zaken te beoordelen.
Ik hoop dat ik als slachtoffer van een ongeval nooit afhankelijk zal zijn van iemand zoals u.
Iemand die eerst naar de vorm en de correctheid van gedrag kijkt alvorens hij de realiteit gaat in acht nemen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Euhm. De technologie is nog niet zover ontwikkeld dat je hersenschade ongedaan kan maken, of iemand na een kwartier nog huppekee uit het dodenrijk kan terughalen. Technologie kan veel, maar onze celletjes kunnen ook maar een beperkt zuurstofgebrek aan. Afgestorven is weldegelijk afgestorven.
Het zou anders wel fijn zijn, necrotische weefsels terug leven inblazen.


Welja, net omdat die tijd zo cruciaal is, mislukt het hulpdiensten nogal vaak om iemand die op slag dood was na 10 minuten toch nog tot leven te wekken... Dat is ook de reden waarom opgeroepen wordt aan mensen om een reanimatiecursus te volgen. Omdat de hulp anders vaak te laat komt.

Spookboksen?

Dat weet ik ook allemaal wel.

je suggereert dus dat touring voorstelt om medische hulp te onderbreken om een wagen langs de kant te zetten?

Zoals je net zelf zei is de kans op een succesvolle reanimatie tgv een verkeerstrauma erg klein ...
Als een zwaargewonde die men aan het redden was plots sterft (flat-line op de monitor, indien die mogelijk was). Stoppen met bevrijden en aan de kant zetten?
Je betoog hierboven evenals touring suggereren van wel.

Nu, soit, zoals ik zei hangt het er wel vanaf. Mocht ik een accident hebben met een kind op de achterbank en ik krijg die er niet uit, en ik sta midden op de baan en er sjeezen zo wat andere auto's voorbij, zou ik in eerste instantie ZELF proberen om m'n auto op een veiliger plaats te zetten. Als daar een auto of nog erger, een vrachtwagen invlamt kan je't helemaal vergeten. Misschien is dat ook 'gekneld zitten'.

Dat lijkt me logisch.

Ik zei ook dat het ervan afhangt ...