Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is niet mensvriendelijk.

De anarcho kapitalist, het woordje anarcho past echt niet bij hen. Dat wat ze willen is een pure dictatuur van het kapitaal, geld primeert boven de mens voor hen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Weet je hoe je hetzelfde kan bereiken maar veel effectiever en mensvriendelijker?

Belastingen verlagen. Uitkeringen verlagen/afschaffen.

Je bereikt daar allesbehalve hetzelfde mee. De compensatie waar ik het over had, komt op een belastingverlaging neer, en dus netto meer overhouden per geleverde arbeid. Tot daar de gelijkenis.

Het verschil zit hem erin dat bij jouw voorstel, uitkeringen afschaffen, werklozen verplicht worden waarschijnlijk inefficiënte en zeker laagbetaalde jobs aan te nemen: jobaanbiedingen geplaatst met in het achterhoofd “Het is weinig waarschijnlijk dat mensen voor zo'n loontje willen werken, maar we kunnen er enkel bij winnen: misschien is er een zot die daarvoor wil gaan werken, en dan kunnen we in een later stadium een duurdere werknemer buiten gooien, die daarna voor een nog lager loon een job mag gaan doen die zo inefficiënt is dat die enkel opbrengt met zo'n enorm laag loon.”

Bij mijn voorstel, aan de andere kant, worden nuttige jobs verdeeld over meer mensen, voor eenzelfde inkomen.

Er is dus wel degelijk een verschil, en je hanteert een vreemde definitie van mensvriendelijkheid, moet ik zeggen, want het verschil is het volgende: de efficiëntie van arbeid is bij mijn voorstel hoger (en dus ook de hoeveelheid vrije tijd die arbeiders hebben), en arbeiders krijgen er menswaardigere lonen bij.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe gaat de overheid bepalen wie waar moet werken? En wie 'kan' werken en wie niet? En mogen de bedrijven kiezen wie ze wel/niet aanvaarden?

De efficiëntie is het grootst wanneer ernaar gestreefd wordt dat zo veel mogelijk mensen zo dicht mogelijk bij huis werken.

Bepalen wie 'kan' werken, heeft weinig met deze discussie te maken: nu wordt dat ook al bepaald.

Uiteraard kan een bedrijf niet kiezen wie wel en wie niet aan te nemen bij deze grote omschakeling: als één bedrijf alle harde werkers wilt, dan zit een ander bedrijf met alle niet-harde werkers, en dan zit je ofwel met een discriminatie, ofwel opnieuw met werkloosheid, wat we hier net proberen op te lossen. In een later stadium kunnen er wel mensen ontslagen worden wanneer daar zeer goede redenen voor zijn. En nu ga je vragen wat die redenen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik zal zelf wel kiezen hoeveel ik wil werken en hoeveel ik daarvoor wil verdienen. Dat hoeft niemand anders me te komen vertellen.

Dat kan enkel als je politicus bent. Stel je kandidaat, en wie weet, misschien lukt het je.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je stelt trouwens enkel voor om de loonkost voor werkgevers substantiëel te verhogen. Je 15 miljard "besparing" gaat dan ook niet naar lastenverlaging maar naar andere uitgaveposten.

Werkgevers betalen niets meer: er wordt 15 miljard bespaard, en dat gaat naar een compensatie voor werknemers en naar het bestrijden van het begrotingstekort van de overheid, in onbepaalde verhoudingen. Nergens wordt er een extra belasting geheven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zou het geld gebruiken als compensatie voor de werkende bevolking.
Degressief. Meest voor de laagste lonen, tot minst of niets voor de hoogste lonen.

Extra voordeel van part-time werken is minder stress (door meer tijd) en dus minder ziekte en afwezigheid.

Daar kan ik me in vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De concurrentie zit in andere landen.

Onder andere daarom ben ik voorstander voor één economische overheid voor veel meer dan enkel België. Hierbij ga ik het hierover laten: dat is een andere discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Bovendien betekent uw voorstel een zeer zware inlevering voor de huidige werkenden wat zal leiden tot het ineenstorten van hun consumptie en dus van de economie.

Uw voorstel is - in één woord – idioot.

Die inlevering door minder uren werken wordt (gedeeltelijk) gecompenseerd met geld dat met ditzelfde voorstel uitgespaard wordt bij de overheid. Daarnaast zullen de nieuwe werkenden meer hebben dan nu als werkloze.

Uw reactie is dus –ik gebruik uw eigen stijl van discussiëren nu even– in één woord: idioot.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je bereikt daar allesbehalve hetzelfde mee. De compensatie waar ik het over had, komt op een belastingverlaging neer, en dus netto meer overhouden per geleverde arbeid. Tot daar de gelijkenis.

Het verschil zit hem erin dat bij jouw voorstel, uitkeringen afschaffen, werklozen verplicht worden waarschijnlijk inefficiënte en zeker laagbetaalde jobs aan te nemen: jobaanbiedingen geplaatst met in het achterhoofd “Het is weinig waarschijnlijk dat mensen voor zo'n loontje willen werken, maar we kunnen er enkel bij winnen: misschien is er een zot die daarvoor wil gaan werken, en dan kunnen we in een later stadium een duurdere werknemer buiten gooien, die daarna voor een nog lager loon een job mag gaan doen die zo inefficiënt is dat die enkel opbrengt met zo'n enorm laag loon.”

Bij mijn voorstel, aan de andere kant, worden nuttige jobs verdeeld over meer mensen, voor eenzelfde inkomen.

Er is dus wel degelijk een verschil, en je hanteert een vreemde definitie van mensvriendelijkheid, moet ik zeggen, want het verschil is het volgende: de efficiëntie van arbeid is bij mijn voorstel hoger (en dus ook de hoeveelheid vrije tijd die arbeiders hebben), en arbeiders krijgen er menswaardigere lonen bij.



De efficiëntie is het grootst wanneer ernaar gestreefd wordt dat zo veel mogelijk mensen zo dicht mogelijk bij huis werken.

Bepalen wie 'kan' werken, heeft weinig met deze discussie te maken: nu wordt dat ook al bepaald.

Uiteraard kan een bedrijf niet kiezen wie wel en wie niet aan te nemen bij deze grote omschakeling: als één bedrijf alle harde werkers wilt, dan zit een ander bedrijf met alle niet-harde werkers, en dan zit je ofwel met een discriminatie, ofwel opnieuw met werkloosheid, wat we hier net proberen op te lossen. In een later stadium kunnen er wel mensen ontslagen worden wanneer daar zeer goede redenen voor zijn. En nu ga je vragen wat die redenen zijn.





Dat kan enkel als je politicus bent. Stel je kandidaat, en wie weet, misschien lukt het je.



Werkgevers betalen niets meer: er wordt 15 miljard bespaard, en dat gaat naar een compensatie voor werknemers en naar het bestrijden van het begrotingstekort van de overheid, in onbepaalde verhoudingen. Nergens wordt er een extra belasting geheven.





Daar kan ik me in vinden.





Onder andere daarom ben ik voorstander voor één economische overheid voor veel meer dan enkel België. Hierbij ga ik het hierover laten: dat is een andere discussie.



Die inlevering door minder uren werken wordt (gedeeltelijk) gecompenseerd met geld dat met ditzelfde voorstel uitgespaard wordt bij de overheid. Daarnaast zullen de nieuwe werkenden meer hebben dan nu als werkloze.

Uw reactie is dus –ik gebruik uw eigen stijl van discussiëren nu even– in één woord: idioot.

Zeer mooi en vooral zeer juist. Al kan men de inlevering voor minder uren werken niet compenseren met overheidsgeld. Door minder uren te werken gaat men zowiezo ook het pensioen en verlofgeld beinvloeden. Ik denk dat men dan beter ipv de overheid er te voor laten opdraaien men gewoon een belastinghervorming invoert. Hogere lonen en minder balastingen voor de werknemers, de werkgevers doen immers geen verlies. Hun werk zal nog steeds gedaan worden door het volk.

[freelancer]

Zouden de 'herbedenkers' van dit voorstel al ooit zelf verantwoordelijk geweest zijn voor het goed functioneren van een bedrijf... al is het maar een duivenbond?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Zouden de 'herbedenkers' van dit voorstel al ooit zelf verantwoordelijk geweest zijn voor het goed functioneren van een bedrijf... al is het maar een duivenbond?

Zou de hertrollende schrijver van de gequote reactie al ooit zelf verantwoordelijk geweest zijn voor het bedenken van een idee... al is het maar een idee over hoe een argument aan te brengen om een standpunt te verdedigen?

Om toch op de vraag te antwoorden: neen, ik ben een student, geen arbeider, en het zijn arbeiders, ook de weinig hoog opgeleide, die een bedrijf laten functioneren, en waarvan enkelen het bedrijf extra ondersteunen door af en toe met praktische ervaring en intelligentie –dat kan je niet kopen– ideeën te bedenken voor de productie die bedrijven miljoenen opleveren, miljoenen bovenop de andere miljoenen dankzij de arbeiders, die echter niet naar de arbeiders gaan, simpelweg omdat zij in de startpositie geen miljoenen hadden, simpelweg omdat zij niet de juiste stand hadden, simpelweg omdat er standen zijn. De rest zijn grotendeels arbeiders, denk ik, aangezien de maatschappij grotendeels uit arbeiders (in de ruime definitie) bestaat.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zou de hertrollende schrijver van de gequote reactie al ooit zelf verantwoordelijk geweest zijn voor het bedenken van een idee... al is het maar een idee over hoe een argument aan te brengen om een standpunt te verdedigen?

Om toch op de vraag te antwoorden: neen, ik ben een student, geen arbeider, en het zijn arbeiders, ook de weinig hoog opgeleide, die een bedrijf laten functioneren, en waarvan enkelen het bedrijf extra ondersteunen door af en toe met praktische ervaring en intelligentie –dat kan je niet kopen– ideeën te bedenken voor de productie die bedrijven miljoenen opleveren, miljoenen bovenop de andere miljoenen dankzij de arbeiders, die echter niet naar de arbeiders gaan, simpelweg omdat zij in de startpositie geen miljoenen hadden, simpelweg omdat zij niet de juiste stand hadden, simpelweg omdat er standen zijn. De rest zijn grotendeels arbeiders, denk ik, aangezien de maatschappij grotendeels uit arbeiders (in de ruime definitie) bestaat.

Inderdaad... U bent student...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is niet mensvriendelijk.

Ik heb dan ook de term mensvriendelijker genoemd.

Maar zelfs dan nog is dat mensvriendelijk. Ik denk dan ook niet dat arme mensen sukkels en bandieten zijn. Maar dat is immers de vooronderstelling van de argumentatie van de welvaartsstaat van de socialisten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Mensvriendelijker zou zijn de fabrieken een democratisch verkozen bestuur te geven.

Fabrieken hebben een democratisch gekozen bestuur.

Dus waar heb je het over?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De overheid moet dat niet bepalen.
Dat doet ze nu toch ook niet.

Daar ga ik mee akkoord.

Daarom dat Robinus zijn voorstel dom is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Waarom belastingen verlagen? Wie gaat daar voor opdraaien? Hoe ga je dat compenseren?

Belastingen verlagen zorgt ervoor dat werknemers netto meer overhouden. Lijkt me toch niet slecht?

Wie dat daarvoor gaat opdraaien? Niemand die het niet verdient; want belasting is toch diefstal en diefstal is slecht.

Wat moet er gecompenseerd worden? het stopzetten van diefstal lijkt me niet iets dat gecompenseerd moet worden.

Maar als mensen meer overhouden van hun loon, kunnen ze meer uitgeven. Zij die geen inkomen hebben kunnen dan ook een inkomen vergaren (in plaats van nu in de armoedeval te zitten).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

De anarcho kapitalist, het woordje anarcho past echt niet bij hen. Dat wat ze willen is een pure dictatuur van het kapitaal, geld primeert boven de mens voor hen.

Wat bedoel je als je zegt dat ik zou vinden dat 'geld boven de mens primeert'?

Vermits geld op zich waardeloos is - maar altijd maar relevant is in de handen van mensen - is dat een redelijke zinloze stelling, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je bereikt daar allesbehalve hetzelfde mee. De compensatie waar ik het over had, komt op een belastingverlaging neer, en dus netto meer overhouden per geleverde arbeid. Tot daar de gelijkenis.

Het verschil zit hem erin dat bij jouw voorstel, uitkeringen afschaffen, werklozen verplicht worden waarschijnlijk inefficiënte en zeker laagbetaalde jobs aan te nemen: jobaanbiedingen geplaatst met in het achterhoofd “Het is weinig waarschijnlijk dat mensen voor zo'n loontje willen werken, maar we kunnen er enkel bij winnen: misschien is er een zot die daarvoor wil gaan werken, en dan kunnen we in een later stadium een duurdere werknemer buiten gooien, die daarna voor een nog lager loon een job mag gaan doen die zo inefficiënt is dat die enkel opbrengt met zo'n enorm laag loon.”

Bij mijn voorstel, aan de andere kant, worden nuttige jobs verdeeld over meer mensen, voor eenzelfde inkomen.

Maak gerust dat jezelf wijs.

Lees dit eens, aub. Ja, het is een boek. Maar het leest heel vlot.

[AdrianHealey]

De efficiëntie is het grootst wanneer ernaar gestreefd wordt dat zo veel mogelijk mensen zo dicht mogelijk bij huis werken.

Bepalen wie 'kan' werken, heeft weinig met deze discussie te maken: nu wordt dat ook al bepaald.

Uiteraard kan een bedrijf niet kiezen wie wel en wie niet aan te nemen bij deze grote omschakeling: als één bedrijf alle harde werkers wilt, dan zit een ander bedrijf met alle niet-harde werkers, en dan zit je ofwel met een discriminatie, ofwel opnieuw met werkloosheid, wat we hier net proberen op te lossen. In een later stadium kunnen er wel mensen ontslagen worden wanneer daar zeer goede redenen voor zijn. En nu ga je vragen wat die redenen zijn.

Wist je dat het computer spel de Sims heel weinig gelijkenis heeft met de echte wereld?

'k zeg het maar. Kwestie dat je stopt met je economische ideëen van dat computerspel af te leiden.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ruw voorgesteld zijn er 7/10 werkenden en 3/10 werklozen & inactieven onder de 65. Ik schat het gemiddelde vervangingsinkomen op €800. Als het meer is, dan is het idee nog positiever dan hier voorgesteld.

Kort samengevat: Bij een herverdeling van arbeid gaan die werkenden verplicht minder werken, wat door de werklozen & inactieven verplicht gecompenseerd wordt.


Gevolgen:

1) a. De huidige werkende bevolking moet ongeveer 30% minder werken en krijgt dus heel wat meer vrije tijd = meer welzijn.
b. Daarnaast worden hun ruggen e.d. meer gespaard = meer welzijn.
c. De positieve effecten van 1 & 2 kunnen hier ook omgedraaid worden, doch welzijn stijgt trager dan recht evenredig met de verhoging van vrije tijd, en sommigen zullen blij zijn dat ze zich niet meer nutteloos voelen = gemiddeld meer welzijn.

2) Uiteraard verliest de werkende bevolking ook ongeveer 30% van het loon = minder welvaart.

3) In het beste geval (gerekend met die gemiddelde €800) wordt er tot 17 miljard euro bespaard per jaar op vervangingsinkomens, uitgezonderd de eerste paar jaar om erin te komen, en in de praktijk waarschijnlijk een paar miljard minder, maar 12 tot 15 miljard, bijvoorbeeld, blijft veel.


Twee keuzes:

Die 12 tot 15 miljard kan op twee manieren besteed worden:

1e manier: begrotingstekort aanpakken
2e manier: compensatie geven aan de werkende bevolking (uiteraard ook de nieuwe werkende bevolking) voor het verlies aan inkomen.
Een combinatie van beide (of zelfs besteden aan helemaal andere dingen) is natuurlijk ook mogelijk.


Alternatief: jobs bij creëren, die grotendeels weinig efficiënt zijn = veel werktijd in combinatie met de opbrengst van de arbeid = minder welzijn = weinig interessant alternatief.

Ander idee : iedereen werkt half time; maar fulltime betaald. Vermits er geen doppers meer zijn, is het mogelijk de bazen minder lasten te laten betalen, wat dan de hogere lonen compenseert.
Iedereen meer vrije tijd om zijn geld uit te geven : goed voor de economie.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Ik dacht dat de tijd van belachelijke voorstellen allang gepasseerd was...

Niet dus...

Zei degene die zelf nooit niks voorstelde...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ander idee : iedereen werkt half time; maar fulltime betaald. Vermits er geen doppers meer zijn, is het mogelijk de bazen minder lasten te laten betalen, wat dan de hogere lonen compenseert.
Iedereen meer vrije tijd om zijn geld uit te geven : goed voor de economie.

Kan je daar de cijfers voor geven?

[AdrianHealey]

Robinus; probeer het essentiële punt van deze blogpost tot je door te laten dringen.

All the talk about having "shovel-ready" stimulus projects overlooks the question of whether the human capital of the unemployed would match with the human capital required to get those projects going. Even if they were "ready for shovels" (which Obama has admitted they were not), the question of whether they were ready for the relevant, specific human capital was one that I don't recall ever being asked by the supporters of the stimulus. Again, if labor is not perfectly fungible, then it matters what sorts of human capital is required for stimulus jobs and at what point in the multi-period production process those complementary factors are required.

Het gaat over stimulusprojecten, maar hetzelfde punt is relevant hier.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat kan enkel als je politicus bent. Stel je kandidaat, en wie weet, misschien lukt het je.

Wat is er niet duidelijk aan "niemand hoeft mij te zeggen hoe lang ik moet werken en aan welk loon"?

Werkgevers betalen niets meer: er wordt 15 miljard bespaard, en dat gaat naar een compensatie voor werknemers en naar het bestrijden van het begrotingstekort van de overheid, in onbepaalde verhoudingen. Nergens wordt er een extra belasting geheven.

Er wordt 15 miljard bespaard? Met welk geld ga je dan je compensaties voor de werkenden betalen?

[pibo®]

efkes 1 ding over arbeids hervedeling ............. iemand die wilt werken , die ziet werk !!! en zal werken , profiteurs heb je ook op arbeidsvloer , da zijn zij die zelfs voor een snotvalling thuis blijven ( en ja daarvoor moeten er andere op de meest stomme momenten voor opdraaien ! )

dus waarom , werk en inkomsten afnemen van zij die willen werken ???

[subocaj]

Al is hij een student, zijn voorstel is jaren geleden al ingevoerd in Nederland. Daar zijn werklozen verplicht, iedere oproep te beantwoorden, om zelfs een deeltijdse job te aanvaarden, die in de richting van zijn studies gaat. Zelfs voor invaliden word deze regel toegepast. En in de richting van zijn studie, word redelijk breed toegepast. En bij niet navolging van deze sollicitatie plicht, staan er daadwerkelijke sancties tegenover. Bij een intake-gesprek, word in overleg met de bevoegde instanties vastgesteld voor welke sollicitaties betrokkene in aanmerking komt. Ditzelfde principe word met laagbetaalde stageplaatsen, voor nog studerende studenten ook toegepast. De 2 verdieners, die nu een redelijk deel van hun loon besteden aan kinderopvang, kunnen zo meer tijd met hun kinderen doorbrengen, door deeltijds werk en toch netto evenveel overhouden om van te leven. En dit werkt ook nog kostenbesparend voor de overheid en voor bedrijven, omdat er minder kinderopvang moet gecreëerd worden. Dacht je dat Nederland anders minder werklozen zou hebben dan België? Zijn voorstel bestaat grotendeels al en bewijst dat het werkt. Maar hier worden wel allerhande instanties opgericht, die nadien hun taken laten verwateren tot een soort bezigheid-therapie. Maar ja in Nederland hebben ze ook een Balkeneinde-norm die betekent dat een premier maar 140.000 € mag verdienen en slechts een regering met zo weinig mogelijk ministeries. Hier splitst men zolang tot er enkel nog vetbetaalde ministers, parlementsleden en ambtenaren zijn. En Idioten genoeg die denken dat het nodig is.