Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Dat klopt zoals een bus...

Grootrechts en kleinlinks gaan hand in hand...

Been aan been... links...rechts...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Benodigdheden om te arbeiden: een arbeider (mens of geautomatiseerde machine), al dan niet kunstmatige intelligentie, kennis en materie om te bewerken of verplaatsen, ...

Het is wel degelijk mogelijk om zonder geld te arbeiden. Is het ook mogelijk om met geld en zonder arbeider te arbeiden? Geld verdienen met geld kan –in misselijkmakende hoeveelheden– maar kan je er ook iets mee produceren?

Tuurlijk; dat jij je dat niet kan inbeelden, is gewoon een toonbeeld van hoe bekrompen je visie is

Geld is een middel om beslissingen te nemen, geen productiemiddel.


Het afgezaagde liedje dat mensen die hun geld voor zich laten werken bestolen worden is allang achterhaald...

Opnieuw: heb jij eigenlijk wel door waarop je reageert?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je weet toch wat "samenleving" inhoudt.

Ik weet wat het woord betekent ja. Waar zit het excuus nu?

Waarom zou dat onrechtmatig zijn?

Dat is onrechtmatig, op dezelfde manier als Adrian onrechtmatig bezig is als hij met jouw geld een taart voor je koopt.
Waarom zou dat niet onrechtmatig zijn?

Je kan niet kiezen of je een autoverzekering neemt.

Tuurlijk wel; als je zelf de kosten kan betalen die bij eventuele schade komt kijken, why not?

De keuze verandert niets aan het principe.

De keuze verandert alles.

Je hebt die verzekeringen. Ongeacht of je een schadegeval zal hebben.
Is dat diefstal?

Euh nee, ik heb die verzekeringen niet per definitie. Ik heb die wanneer ik ervoor kies om die te hebben.

[Dajjal]

Sfax, je kan het nog 1000 keer uitleggen, maar ze zullen het nooit (willen) snappen omdat zij aan de ontvangende kant van het plaatje staan. Belastingen moeten er zijn voor de gemeenschappelijke infrastructuur, maar de "herverdeling" is gewoon pure diefstal.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dat werpt een heel ander licht op de zaak.

Ik vermoed aan je argumentatie te zien, dat jij ook lang gestudeerd hebt. Volgens mij ben je ongeveer 35 en zit je nog in het eerste studiejaar. Of ben je nog aan 't wachten op een beurs?

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik vermoed aan je argumentatie te zien, dat jij ook lang gestudeerd hebt. Volgens mij ben je ongeveer 35 en zit je nog in het eerste studiejaar. Of ben je nog aan 't wachten op een beurs?

Aldus apostel Jacobus de Meerdere...

-------------------------------------

Ongelooflijk hoe klein-lui-links zich steeds voorhoudt de kleine man te verdedigen... en steeds op die kleine man met verachting neerkijkt...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Aldus apostel Jacobus de Meerdere...

-------------------------------------

Ongelooflijk hoe klein-lui-links zich steeds voorhoudt de kleine man te verdedigen... en steeds op die kleine man met verachting neerkijkt...

Nog een geluk dat we rechts hebben om de kleine man te plukken.

Vrije Lansier klinkt volgens mij beter voor 007. Dat zal hij waarschijnlijk wel verstaan. Alhoewel Lansier voor hem misschien toch nog te moeilijk is. Maar ik vind het toch mooi van jou, dat je zijn verdediging gratis op je neemt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

[gehersenspoeld-modus]Elk overheidsingrijpen leidt tot een communistische dictatuur met lange wachttijden voor producten. Je gaat toch niet zeggen dat zoiets beargumenteerd moet worden?!? Dat is toch gewoon een dogma dat we moeten aannemen om een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren?[/gehersenspoeld-modus]

Zou dat aan hersenspoelen liggen, of aan een gebrek aan argumenten?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je snapt het niet.

Uiteraard snap ik niet dat je op

Producten worden gemaakt met arbeid, niet met geld.

antwoordt met

Te gek voor woorden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik weet wat het woord betekent ja. Waar zit het excuus nu?

In een samenleving is het niet van "IK wil, IK heb nodig,..."

Dat is onrechtmatig, op dezelfde manier als Adrian onrechtmatig bezig is als hij met jouw geld een taart voor je koopt.
Waarom zou dat niet onrechtmatig zijn?

Jij beweert dat het onrechtmatig is, jij mag uitleggen dat het onrechtmatig is.

Tuurlijk wel; als je zelf de kosten kan betalen die bij eventuele schade komt kijken, why not?

Omdat de wet bepaalt dat je verplicht een autoverzekering moet hebben las je op de openbare weg wil rondtoeren.

De keuze verandert alles.

Euh nee, ik heb die verzekeringen niet per definitie. Ik heb die wanneer ik ervoor kies om die te hebben.

Hoezo? Als je kiest voor zogenaamde diefstal is het geen diefstal meer?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen verplichten te werken in bedrijven naar de keuze van de politici en mensen verplichten mensen aan te nemen in hun bedrijven?

Dat is jouw idee van mensvriendelijkheid en rechtvaardigheid?

We zijn nu toch ook verplicht om te werken in bedrijven en bedrijven zijn verplicht om mensen aan te werven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm; je begrijpt toch dat dit geen sparen is, he?

Je hebt geld afgegeven (enfin; het is van je gestolen zonder jouw inspraak, maar goed). Dat geld is onmiddellijk gebruikt om aan mensen te geven. Als jij ooit iets nodig hebt, dan wordt dat geld op dat moment van anderen genomen en aan jouw gegeven.
Enfin; het is te hopen dat ze dat voor jou gaan doen. Het kan ook zijn dat ze dan gewoon niets meer nemen en niets meer geven. En dan ben je al je 'spaargeld' kwijt.

Dat je dit geen sparen wil noemen is een semantische kwestie.

Dat is dan heel jammer. Het is er namelijk wel. Maar goed; als jij geen verschil ziet, mag jij het zo blijven regelen.

Vertel dan wat het verschil is.

Maar waarom zou je andere mensen mogen dwingen om daar aan mee te doen? En dan niet dwingen van 'je meot eten'. Maar dwingen in de zin van 'als je niet mee doet, komen we je arresteren, berechten en straffen'. Lijkt me toch een iets duidelijkere vorm van dwang. Een vorm van dwang waar de initator van verantwoordelijk voor is. Het feit dat je menselijk bent en eten nodig hebt, staat daar volledig los van. Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw menselijkheid - en vice versa. Ik draag dan ook geen verantwoordelijkheid over jouw menselijkheid - en vice versa.

Leg me eerst uit waarom "moeten eten" geen dwang is.

Verder; de welvaartsstaat heeft geen legitimatie in 'anders hebben de arme mensen geen eten'. De welvaartsstaat is immers maar mogelijk in een samenleving waar er meer dan genoeg welvaart is om te beginnen.

België is toch een welvaartsstaat!

Dat staat er niet. Problemen met begrijpend lezen?

Wat staat er dan wel?

Je gaat toch meer uitleg moeten geven. Met welk uitgewerkt voorstel moet ik het voorstel van Robinus vergelijken?

Met de huidige situatie.
http://forum.politics.be/showthread....76#post5667276

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In een samenleving is het niet van "IK wil, IK heb nodig,..."

Tenzij je aan de ontvangende kant staat blijkbaar

Again, waar zit je excuus nu?

Jij beweert dat het onrechtmatig is, jij mag uitleggen dat het onrechtmatig is.

Dat is intusse al twee keer gedaan. Moet het nog een derde keer of lees je het zo ook wel?

Omdat de wet bepaalt dat je verplicht een autoverzekering moet hebben las je op de openbare weg wil rondtoeren.

En als je dat niet doet betaal je gewoon zelf de kost, easy...

Hoezo? Als je kiest voor zogenaamde diefstal is het geen diefstal meer?

De keuze maakt het verschil ja. Dat jij verzekeringen als diefstal markeert is jouw verhaal.

[subocaj]

Als Adrian, de komeet, zijn dienstwagen vrijdagavond moest inleveren gelijk in veel Duitse grote bedrijven het geval is, zou hij zich van zijn geld, om zich te verplaatsen in het weekend toch nog een auto moeten aanschaffen, verzekering en belasting moeten betalen. Zijn baas brengt de kosten van leasing of aankoop in voor belasting aftrek betaald de verminderde wegen belasting en ontduikt zo legaal belastingen. Een grote sticker of een speciaal kenteken, aangebracht op de nummerplaat van zogenoemde bedrijfswagens zou dit oneigenlijk gebruik gemakkelijk kunnen tegengaan. Zo kan men de oneigenlijke gebruikers in het weekend gemakkelijk van de weg plukken en sanctioneren. De andere verzekeringnemers en verkeersbelasting betalers kan men dan misschien een korting geven op hun verzekering en op hun verkeersbelasting. Het zou bedrijven en de staat behoorlijk wat opbrengen. Van profiteurs gesproken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In een samenleving is het niet van "IK wil, IK heb nodig,..."

Alleen de overheid. Die mag dat wel zeggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We zijn nu toch ook verplicht om te werken in bedrijven en bedrijven zijn verplicht om mensen aan te werven.

Beide zijn niet waar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In een samenleving is het niet van "IK wil, IK heb nodig,..."

Nee, in een samenleving is het "ik trek mijn plan, en omdat gij er ook zijt, kunnen we misschien samen iets doen dat voor ons alletwee gunstig is, zoniet, ieder 't zijn" he.

Al de rest is geen "samenleving" maar is dwingelandij en afpersing.

Van het ogenblik dat ik iets voor mijzelf heb gedaan, en gij komt mij dat gedwongen afnemen omdat gij acht dat ge het "nodig hebt" zijn we niet meer aan 't samenleven, maar ben je aan 't parasiteren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat je dit geen sparen wil noemen is een semantische kwestie.

Nee, niet echt. Sparen is het uitstellen van consumptie. Jouw relatie met de RSZ is een continu herverdeling van consumptie - en geen uitstel daarvan. De gevolgen daarvan zijn belangrijk op investeringen en kapitaalaccumulatie. Bij sparen is er meer kapitaalaccumulatie, bij herverdelingen niet.

Vertel dan wat het verschil is.

Je bent niet afhankelijk van de staat bij een loon. Een loon kan je veel eenvoudiger effectief verdienen, zonder afhankelijk te zijn van een politieke elite. Een loon krijg je omdat je welvaart creëert, waardoor je welvaart kan consumeren. Toch al drie belangrijke verschillen.

Leg me eerst uit waarom "moeten eten" geen dwang is.

Omdat het geen dwang is van een andere actor. De term 'dwang' is een woord dat gereserveerd is voor een intersubjectieve context. 'moeten eten' is daar geen onderdeel van.

België is toch een welvaartsstaat!

Ja; en de Belgishce instellingen kan dus niet gelegitimeerd worden in termen van 'zorgen dat de allerarmsten toch iets te eten hebben'.

Wat staat er dan wel?

Er staat dat ik niet verantwoordelijk ben voor het feit dat jij eten nodig hebt. Ergo; er staat dat ik jouw niet dwing door geen eten te geven.

Met de huidige situatie.
http://forum.politics.be/showthread....76#post5667276

Ah, zo.

Wel; er is veel verschil. Overigens al eens uitgelegd.

In het voorstel van Robinus bepaalt de overheid (1) wie, (2) waar, (3) hoe lang, (4) aan welk loon moet werken. Het is verboden om langer (of minder lang) te werken, ergens anders te werken, aan een ander loon te werken. De bedrijven zijn verplicht de mensen die de overheid daar installeert te betalen en werk te geven. Dat is allemaal nu niet. De beslissingen zijn volledig afhankelijk van een combinatie van politieke besluitvorming/bureaucratische discretie (dat is vandaag de dag ook nog altijd niet; politiek/bureaucratie heeft bepaalde invloed, maar niet zo ver gaand als het voorstel van Robinus), in plaats van een proces van coordinatie en vrijwillige samenwerking.

Denk je dat de overheid zo goed zal zijn om dat op een faire en objectieve en correcte manier te doen? Of denk je dat er veel misbruik/problemen zullen zijn? Hoe goed is de overheid nu om met werklozen om te gaan? En de zwakkeren in de samenleving? Denk je dat als je die zoveel discretionaire beslissingen geeft - om mensen aan het werk te dwingen, mensen hun werk af te nemen (voor een deel), mensen te dwingen lonen uit te betalen enzovoort - dat er geen extra problemen zijn?

Als je onthoudt dat arbeid een heterogeen kapitaal goed is, denk je dan werkelijk dat de overheid in staat zal zijn om dit heterogeen kapitaal goed op correcte, welvaartscreërende wijze aan het werk te kunnen zetten, op de juiste marges en op de juiste plekken?

Simpelweg de kost verlagen aan beide partijen - potentiële werkgever en werknemer - om in een vrijwillige interactie te stappen en je zal meer van die vrijwillige interacties zien. Maar dan moet je wel raken aan de 'voordelen' van de gevestigde belangen en de privileges - zoals 'contractbescherming' (lees: het uitsluiten van andere werknemers), 'minimumlonen' (lees: het onmogelijk maken van de zwakkeren in de samenleving om een job te vinden'), 'verplicht contract' (lees: het moeilijker maken van mensen waar er twijfel over hun capaciteiten bestaat om zich te bewijzen'), 'sociale bijdragen' (het verhogen van de kost van minder capabele mensen, waardoor ze uit de markt worden geconcurreerd'). Al deze zaken creëert meer hulpbehoevende mensen die in een spiraal van armoede en werkloosheid geraken, om de belangen van de middenklasse te beschermen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als Adrian, de komeet, zijn dienstwagen vrijdagavond moest inleveren gelijk in veel Duitse grote bedrijven het geval is, zou hij zich van zijn geld, om zich te verplaatsen in het weekend toch nog een auto moeten aanschaffen, verzekering en belasting moeten betalen. Zijn baas brengt de kosten van leasing of aankoop in voor belasting aftrek betaald de verminderde wegen belasting en ontduikt zo legaal belastingen. Een grote sticker of een speciaal kenteken, aangebracht op de nummerplaat van zogenoemde bedrijfswagens zou dit oneigenlijk gebruik gemakkelijk kunnen tegengaan. Zo kan men de oneigenlijke gebruikers in het weekend gemakkelijk van de weg plukken en sanctioneren. De andere verzekeringnemers en verkeersbelasting betalers kan men dan misschien een korting geven op hun verzekering en op hun verkeersbelasting. Het zou bedrijven en de staat behoorlijk wat opbrengen. Van profiteurs gesproken.

Ik snap niet goed wat ik hiermee te maken heeft?

Mijn dienstwagen is een fiets; die ik zelf heb gekocht. ('k ben geen fan van auto's.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in een samenleving is het "ik trek mijn plan, en omdat gij er ook zijt, kunnen we misschien samen iets doen dat voor ons alletwee gunstig is, zoniet, ieder 't zijn" he.

Al de rest is geen "samenleving" maar is dwingelandij en afpersing.

Van het ogenblik dat ik iets voor mijzelf heb gedaan, en gij komt mij dat gedwongen afnemen omdat gij acht dat ge het "nodig hebt" zijn we niet meer aan 't samenleven, maar ben je aan 't parasiteren.

Zo is de overheid nu eenmaal. Of ze nu 'links' of 'rechts' is.