Banmededelingen k&k - Pagina 268

Andy · 5 september 2011, 23:26

Minimaliseren impliceert wel net iets meer dan een getal. Ik heb de video zelf niet gezien. (Ik had en heb andere dingen om handen.) Maar ik neem aan/vermoed dat het perfect mogelijk is op basis van de context en de intenties van de poster/historicus een onderscheid te maken tussen degelijk historisch onderzoek en revisionisme van het soort dat geviseerd wordt met de negationismewetgeving. Of dat het maken van zo'n onderscheid toch minstens de bedoeling is van die wetgeving.

Bovendien is een wetgever zeer slecht geplaatst om historische feiten zelf vast te leggen. Dan is het hek helemaal van de dam. (Stel u eens voor dat er ergens een kleine vijfhonderdduizend doden dubbel geteld zouden zijn...)

bgf324 · 5 september 2011, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Minimaliseren impliceert wel net iets meer dan een getal. Ik heb de video zelf niet gezien. (Ik had en heb andere dingen om handen.)

Valt nog te bekijken:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

*KNIP*

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Bovendien is een wetgever zeer slecht geplaatst om historische feiten zelf vast te leggen. Dan is het hek helemaal van de dam. (Stel u eens voor dat er ergens een kleine vijfhonderdduizend doden dubbel geteld zouden zijn...)

Dat beweren is in principe ook strafbaar. Er een getal op kleven zou enkel voor meer duidelijkheid zorgen.

straddle · 5 september 2011, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

ook fascistoïde

Er is een internationaal politiek forum, waar alle ideologien aan bod komen in een speciaal daartoe voorzien subforum. Dat forum is van bijzonder hoge kwaliteit.

Het zou geweldig zijn als we hier ook eens zonder stigmas en scheldwoorden over Platonisme, derde positie, fascisme edm kunnen spreken. De oude opdeling links-rechts wordt daar zelfs niet meer gehanteerd.

.

Andy · 5 september 2011, 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Dat beweren is in principe ook strafbaar. Er een getal op kleven zou enkel voor meer duidelijkheid zorgen.

Ik heb die bewering ooit eens gelezen in een post van Nestor Burma. Een wetgeving die voor 'duidelijkheid' zorgt zou zo'n hertelling (zelfs wanneer ze geschiedde door niet-racistische historici) moeten bestraffen.

(1) Ik lig niet wakker van het exacte aantal doden. Of het er nu 5.5 miljoen of 6 miljoen waren heeft wellicht meer met de duur van de oorlog en een hele resem aan administratieve aspecten te maken dan met de idee en de systematiek van de holocaust.
(2) Als er iets is om die holocaust mee uit te lichten, dan is het wel de systematiek, de haat en de idee erachter. Vanaf het ogenblik dat je lijken begint te tellen verschuif je die ideeën, die systematiek en die ontmenselijking naar de achtergrond. Dat is contraproductief (tav de bedoelingen van de negationismewetgeving), en het is wellicht ook de reden waarom een bepaald soort individuen graag gaat hertellen.
(3) Als de wetgever het belang van de holocaust zou gaan vastleggen aan de hand van het aantal slachtoffers, dan gaat die wetgever mee in de logica van dat soort individuen...

Savatage · 6 september 2011, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Dat denk ik niet hoor.

Ik ben niet de enige die het doorhad, hoor. De stijl is telkens hetzelfde. Rechts, anti-semitisch, zwaar anti-zionistisch, anti-liberalisme, pro-syndicalisme, ...

Andy · 6 september 2011, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ben niet de enige die het doorhad, hoor. De stijl is telkens hetzelfde. Rechts, anti-semitisch, zwaar anti-zionistisch, anti-liberalisme, pro-syndicalisme, ...

Nestor is belezen in een aantal topics waarover ik Guderian nooit hoorde.

Hertog van Gelre · 6 september 2011, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik heb die bewering ooit eens gelezen in een post van Nestor Burma. Een wetgeving die voor 'duidelijkheid' zorgt zou zo'n hertelling (zelfs wanneer ze geschiedde door niet-racistische historici) moeten bestraffen.

(1) Ik lig niet wakker van het exacte aantal doden. Of het er nu 5.5 miljoen of 6 miljoen waren heeft wellicht meer met de duur van de oorlog en een hele resem aan administratieve aspecten te maken dan met de idee en de systematiek van de holocaust.
(2) Als er iets is om die holocaust mee uit te lichten, dan is het wel de systematiek, de haat en de idee erachter. Vanaf het ogenblik dat je lijken begint te tellen verschuif je die ideeën, die systematiek en die ontmenselijking naar de achtergrond. Dat is contraproductief (tav de bedoelingen van de negationismewetgeving), en het is wellicht ook de reden waarom een bepaald soort individuen graag gaat hertellen.
(3) Als de wetgever het belang van de holocaust zou gaan vastleggen aan de hand van het aantal slachtoffers, dan gaat die wetgever mee in de logica van dat soort individuen...

Hier ben ik het helemaal mee eens.

In Nederland kennen we trouwens geen negationismewetgeving. Er zijn echter wel processen gevoerd wegens smaad en laster en de jurisprudentie is op dit moment wel zover dat grove minimalisering van de holocaust strafbaar kán worden gesteld indien ''anders dan op zakelijke wijze''.

Maar eigenlijk zijn de ''vrije historische onderzoeken'' zo knullig, amateuristisch en/of zo ''ideologisch gekleurd'' dat de ''onderzoekers'' bij ons massaal worden uitgelachen. Dat is dan wel weer een voordeel van vrije meningsuiting: dat je meteen ziet hoe belachelijk sommige stellingnamens kunnen zijn.

Savatage · 6 september 2011, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Nestor is belezen in een aantal topics waarover ik Guderian nooit hoorde.

Zoals?

Vlaanderen Boven · 6 september 2011, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Wat een zever ook. Als men tegen Israel is, is men direct antisemiet. Ik hoop dat hij daar niet voor geband is, want het is anders een fameuze blaam voor de moderatie.

Vond het een van de betere gebruikers op dit forum

Een redelijk interessant forumlid, maar uiteindelijk was het wel weer van 'kijk eens hoe hard ik tegen de consensus van de huidige decadente Westerse maatschappij durf ingaan'. Zo zitten er hier nog een paar. Ja ja, we weten het, je bent een belezen neo-fascist. Ik denk dat hij heimelijk veel plezier beleefde aan de politiek-naïeven die zoiets schokkend vonden.

Vlaanderen Boven · 6 september 2011, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De negationismewet had in dat opzicht wel een duidelijk getal mogen vermelden.

Algemeen houdt men het nu op zes miljoen.

Ik vind dat getallenfetisjisme sowieso belachelijk, van beide kanten.

Andy · 6 september 2011, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Zoals?

Ik heb Nestor hier al weten posten over Indiase en andere niet-Europese culturen, over het hindoeïsme, over het geldwezen in Hitler-Duitsland, over een handvol politieke denkers waarvan ik zelf nog nooit gehoord had (inclusief Spaanstalige),... De jongen heeft bovendien een kennis van bepaalde filosofen die het forumgemiddelde overstijgt, en heeft zich (minstens af en toe) eens bezig gehouden met rassentheorie en voorhistorische migratiegolven. Tenslotte verwijst zijn naam naar een personage van Tardi. Alles lijkt erop te wijzen dat Nestor over een degelijke talenkennis beschikt en behoorlijk wat boeken verslonden moet hebben.

In 't kort: die jongen heeft een intellectuele bagagge waarmee hij nogal wat mensen op dit forum ver achter zich laat. Dat kan ik van Guderian (nog) niet zeggen. Al heb ik van Guderian nog geen fractie gelezen van wat ik van Nestor las.

Bovendien is zijn stijl anders. Hij heeft iets waarmee hij zichzelf (bewust) buiten de rest van het debat plaats, zonder echter te vervallen in cynisme. Een aspect dat hij deelt met Metternich, veel meer dan met de figuren die jij opsomde.

Vlaanderen Boven · 6 september 2011, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Er is een internationaal politiek forum, waar alle ideologien aan bod komen in een speciaal daartoe voorzien subforum. Dat forum is van bijzonder hoge kwaliteit.

Welk forum is dat?

eno2 · 6 september 2011, 00:46

BgF324

Vond het een van de betere gebruikers op dit forum

Eno2
ook fascistoïde

BgF324
Ja en? Zijn op dit forum enkel maar een beperkt aantal politieke stromingen toegelaten?

Eno2
Bedoel ik niet

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Er is een internationaal politiek forum, waar alle ideologien aan bod komen in een speciaal daartoe voorzien subforum. Dat forum is van bijzonder hoge kwaliteit.

Het zou geweldig zijn als we hier ook eens zonder stigmas en scheldwoorden over Platonisme, derde positie, fascisme edm kunnen spreken. De oude opdeling links-rechts wordt daar zelfs niet meer gehanteerd.

.

Eno2:

Wat ik bedoelde is, dat het normaal is dat de ene fascistoïde forummer de ander ondersteunt als zijnde "een van de betere forummers"

Ik gebruikte dat woord niet als een scheldwoord, maar als het juiste woord, en BgF324 assumeerde het.

Andy · 6 september 2011, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hier ben ik het helemaal mee eens.

't Is u vergeven.

Citaat:

In Nederland kennen we trouwens geen negationismewetgeving. Er zijn echter wel processen gevoerd wegens smaad en laster en de jurisprudentie is op dit moment wel zover dat grove minimalisering van de holocaust strafbaar kán worden gesteld indien ''anders dan op zakelijke wijze''.

Maar eigenlijk zijn de ''vrije historische onderzoeken'' zo knullig, amateuristisch en/of zo ''ideologisch gekleurd'' dat de ''onderzoekers'' bij ons massaal worden uitgelachen. Dat is dan wel weer een voordeel van vrije meningsuiting: dat je meteen ziet hoe belachelijk sommige stellingnamens kunnen zijn.

Mja. Het hangt er wellicht vanaf met welke onderzoeken je wil vergelijken natuurlijk. Als je het werk van revisionisten gaat vergelijken met dat van historici (of toch met dat van die historici die in een reeks tijdschriften kunnen publiceren), dan lijkt een kwalitatieve kloof me niet zo vreemd.

Als je daarentegen gaat vergelijken met allerhande amateurgezelschappen en/of vermaarde historici die zich bezondigen aan een opiniestukje in de krant, dan durf ik er mijn hand niet voor in het vuur steken dat er nog echt een enorm kwalitatief verschil is. (De kwaliteit van vooral opiniestukjes laten soms toch ook wel te wensen over.) Al moet ik er ineens bijzeggen dat ik nooit de moeite nam om traditioneel revisionistische dingen te raadplegen.

Dat die revisionisten uitgelachen worden hoeft daarbij niets te betekenen. Ik lach mensen die komen beweren dat de maanlanding fake is ook gewoon uit. Hun argumenten hoef ik daarvoor niet te horen. Dat is wellicht niet het toppunt van kritische zin, maar ik vermoed dat nogal wat mensen op die manier redeneren. Iets dat te ver afstaat van datgene wat ze denken te weten wordt gewoon genegeerd. (Dat geldt overigens niet alleen voor revisionisten allerhande, maar bvb ook voor andere topics. Het zal je niet verbazen dat tal van mensen niet openstaan voor bepaalde feiten, zoals daar zijn de samenwerking tussen pakweg islamistisch tuig en de Navo in de Balkan. Dat heeft niets met argumenten te maken, maar alles met vooringenomenheid, en informatie die niet past in het gehanteerde denkkader en wereldbeeld.)

mvg en slaapwel,

Andy

Hertog van Gelre · 6 september 2011, 00:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Bovendien is zijn stijl anders. Hij heeft iets waarmee hij zichzelf (bewust) buiten de rest van het debat plaats, zonder echter te vervallen in cynisme. Een aspect dat hij deelt met Metternich, veel meer dan met de figuren die jij opsomde.

Grappig: Vlak voor zijn gewraakte bericht postte hij een behoorlijk genuanceerde uiteenzetting over eugenetica. Het was 'm zeker te fatsoenlijk of te kleinburgerlijk ineens, of zo.

Metternich is een solidarist die sowieso niet zoveel tegen nationaal-socialisme aanleunt. Nestor doet me eerder denken aan flanelcondoom.

Hertog van Gelre · 6 september 2011, 00:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

't Is u vergeven.

Mja. Het hangt er wellicht vanaf met welke onderzoeken je wil vergelijken natuurlijk. Als je het werk van revisionisten gaat vergelijken met dat van historici (of toch met dat van die historici die in een reeks tijdschriften kunnen publiceren), dan lijkt een kwalitatieve kloof me niet zo vreemd.

Als je daarentegen gaat vergelijken met allerhande amateurgezelschappen en/of vermaarde historici die zich bezondigen aan een opiniestukje in de krant, dan durf ik er mijn hand niet voor in het vuur steken dat er nog echt een enorm kwalitatief verschil is. (De kwaliteit van vooral opiniestukjes laten soms toch ook wel te wensen over.) Al moet ik er ineens bijzeggen dat ik nooit de moeite nam om traditioneel revisionistische dingen te raadplegen.

Dat die revisionisten uitgelachen worden hoeft daarbij niets te betekenen. Ik lach mensen die komen beweren dat de maanlanding fake is ook gewoon uit. Hun argumenten hoef ik daarvoor niet te horen. Dat is wellicht niet het toppunt van kritische zin, maar ik vermoed dat nogal wat mensen op die manier redeneren. Iets dat te ver afstaat van datgene wat ze denken te weten wordt gewoon genegeerd. (Dat geldt overigens niet alleen voor revisionisten allerhande, maar bvb ook voor andere topics. Het zal je niet verbazen dat tal van mensen niet openstaan voor bepaalde feiten, zoals daar zijn de samenwerking tussen pakweg islamistisch tuig en de Navo in de Balkan. Dat heeft niets met argumenten te maken, maar alles met vooringenomenheid, en informatie die niet past in het gehanteerde denkkader en wereldbeeld.)

mvg en slaapwel,

Andy

Neh, dat laatste is natuurlijk gedeeltelijk zo. Maar meestal komt het er op neer dat je na de eerste drie zinnen van zo'n betoog al meteen de denkfout ziet. Soms komt zo'n revisionist heel ver in zijn betoog maar het lijkt er halverwege vaak op alsof dan de zelfbeheersing op is.

Edit: ook jij gegroet en slaapwel.

bgf324 · 6 september 2011, 11:14

Blijkbaar heeft men nu wel 'geknipt'. Toch bizar, want er stond negationistisch in die video.

eno2 · 7 september 2011, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Blijkbaar heeft men nu wel 'geknipt'. Toch bizar, want er stond negationistisch in die video.

Niets, bedoel ja?

bgf324 · 7 september 2011, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niets, bedoel ja?

Ja idd.

bgf324 · 20 september 2011, 22:46

Uit het 'afscheid'-topic:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Trixie

Ik neem een tijdje afscheid van dit forum. Gewoon omdat ik er momenteel mijn buik van vol heb.
Het is hier de laatste maanden een scheld-forum geworden ipv een discussieforum. Er is zelfs een forummer die me per PM uitscheldt omdat ik een gehandicapt kind heb. Sorry, dit gaat me te ver. Ik word persoonlijk aangevallen door die Maïs- plant, naam beginnend met Q, uitgescholden en verweten " even ACHTERLIJK" te zijn als mijn kind. Pfff.....

Wss kom ik binnen enkele maanden nog eens piepen hier. Ik doe de groetjes aan diegenen die WEL respectvol waren: daarbij denk ik aan Dronkoers, Suqartje, SDX, Txiki, Demper, Bgf, Eno2, Harrie; Pelgrim, Lombas, Groentje-18, Filosoof, Raf...en nog anderen.

Ban voor Maisplant aub.

Het is niet de eerste keer dat die monocotyl zijn boekje te buiten gaat.

5 september 2011, 23:26	#5341
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Minimaliseren impliceert wel net iets meer dan een getal. Ik heb de video zelf niet gezien. (Ik had en heb andere dingen om handen.) Maar ik neem aan/vermoed dat het perfect mogelijk is op basis van de context en de intenties van de poster/historicus een onderscheid te maken tussen degelijk historisch onderzoek en revisionisme van het soort dat geviseerd wordt met de negationismewetgeving. Of dat het maken van zo'n onderscheid toch minstens de bedoeling is van die wetgeving. Bovendien is een wetgever zeer slecht geplaatst om historische feiten zelf vast te leggen. Dan is het hek helemaal van de dam. (Stel u eens voor dat er ergens een kleine vijfhonderdduizend doden dubbel geteld zouden zijn...) __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising.

6 september 2011, 11:14	#5357
bgf324 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 1 december 2008 Locatie: Rijks-Vlaanderen Berichten: 21.724	Blijkbaar heeft men nu wel 'geknipt'. Toch bizar, want er stond negationistisch in die video.