Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid - Pagina 19

AdrianHealey · 8 september 2011, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Mijn vermoeden is dat hij niet weet waar hij voor staat en dat het redelijk nutteloos is te reageren op zijn argumenten, die als je ze bekijkt op sommige andere draden totaal tegenstrijdig zijn.

Ah, kan je wat van die tegenstrijdigheden aanhalen? Daar ben ik hartstikke curieus naar.

Anders ga ik toch moeten denken dat je gewoon uit je bek lult.

AdrianHealey · 8 september 2011, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het is onduidelijk maar de avatar zegt me genoeg. Zijn vragen stellen bewijst ook dat hij erop uit is te ontwijken en te ondermijnen.

Vragen stellen = 'ontwijken en ondermijnen'? Wat ontwijk en ondermijn ik dan?

Hoe kan het nu onduidelijk zijn waar ik voor sta?

Menselijke vrijheid. In tegenstelling tot het politiek collectivisme waar jij voorstander van bent. :/

karo · 8 september 2011, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar die noodzakelijkheid bestaat nu eenmaal niet; het is in principe mogelijk om zelfstandige te worden. (Enfin; de overheid maakt dit moeilijker dan noodzakelijk is, maar het is in principe mogelijk.)

En je hebt natuurlijk nog de keuze tussen verschillende werkgevers. Of je hebt zelfs de keuze om je eigen coöperatieve op te richten. (Alweer; dit laatste wordt bemoeilijkt door de overheid.)

`

Daar is niets mis mee, als dat vrijwillig gebeurt; Maar iets zegt me dat je de eigenaar gaat dwingen zijn middelen af te staan aan zijn werknemers, niet waar?

Maar stel dat we zo'n coöperatieve hebben: mag ik daar dan voor gaan werken aan loonarbeid? In ruil wil ik geen beslissingsmacht; gewoon loonarbeid voor de uren die ik er werk.

Gaan deze coöperatieven nog in competitie staan met elkaar? Waarom (niet)?

Maar als alle welvaart als dusdanig wordt verdeeld; waar is dan nog de incentive om hard te werken?

En wat als ik nu liever niet heb dat mijn welvaart herverdeeld wordt; heb ik daar een keuze in?

Zeggen dat je geld beschikbaar maakt voor 'verantwoordelijke welvaarts creatie en gemeenschaps ontwikkeling' is mooi, maar hoe doe je dat concreet? Als ik bijvoorbeeld een sportcentrum wil oprichten, waar mensen tegen betaling kunnen komen sporten; mag dat?

Oke, gratis voor gebruik. Hoe ga je zorgen dat mensen niet teveel hiervan gaan gebruiken? En wie gaat bepalen wat 'discreationaire' aankopen zijn inzake gezondheidszorg?

Laten we hier al mee beginnen.

Daarom heb je nu net directe democratie Adrian, het verweven met het socialisme maakt dat het algemeen belang beschermd zal blijven. Vrijheid begint bij gelijkheid, omdat te beschermen zal je altijd een minimum van staat nodig hebben.

subocaj · 8 september 2011, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In de discussie met Subocaj gaat het simpelweg over alternatieve mechanismen van onderwijs, hoor.

Waar is de goede oude tijd dat de socialisten in de samenleving ook tegen publiek onderwijs waren, vermits het een manier was om een werkende massa te creëren. Precies ook al lang voorbij.

Als het publiek onderwijs, wat in de begintijd van het socialisme, katholiek onderwijs was, had opengestaan voor iedere overtuiging en niet enkel voor de katholieke elite was het gemeenschap onderwijs, of niet, of veel later ingevoerd.

karo · 8 september 2011, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als het publiek onderwijs, wat in de begintijd van het socialisme, katholiek onderwijs was, had opengestaan voor iedere overtuiging en niet enkel voor de katholieke elite was het gemeenschap onderwijs, of niet, of veel later ingevoerd.

Nu nog staan ze niet open, maar dat is weer een ander debat.

subocaj · 8 september 2011, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, kan je wat van die tegenstrijdigheden aanhalen? Daar ben ik hartstikke curieus naar.

Anders ga ik toch moeten denken dat je gewoon uit je bek lult.

Zal ik zeker niet extra doen, omdat ik geen zin heb om jouw discussies 2 X te lezen, maar als ik er toevallig op uitkom zal ik het je melden. De ene stelling die je inneemt in het blauw en de tegenovergestelde in het rood. OK?

subocaj · 8 september 2011, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vragen stellen = 'ontwijken en ondermijnen'? Wat ontwijk en ondermijn ik dan?

Hoe kan het nu onduidelijk zijn waar ik voor sta?

Menselijke vrijheid. In tegenstelling tot het politiek collectivisme waar jij voorstander van bent. :/

Menselijke vrijheid heeft zijn beperkingen en die kan je alleen ontlopen door je ergens een onbewoond eiland aan te schaffen. Maar dan nog word je beperkt in je bewegingsvrijheid omdat het water rondom je bewegingsvrijheid beperkt. De totale vrijheid is altijd beperkt. Als jij op de weg gebruik maakt van het rechtse baanvak en ik neem me de vrijheid van uit de tegenovergestelde richting het linkse baanvak te gebruiken zullen we beiden niet verder geraken dan het ziekenhuis. Je bent dus verplicht gezamenlijke structuren uit te bouwen en liefst met zoveel mogelijk inspraak voor beiden. en een van de twee zal in bovenstaand geval moeten toegeven, want als we tot het besluit zouden komen, dat we dan maar beiden in het midden van de weg moeten rijden, liggen we weer in het ziekenhuis. Wat aantoont dat er soms geen middenweg is.

AdrianHealey · 8 september 2011, 19:20

ohjee.

Wat een goed argument, daar had ik nog nooit aan gedacht. Kan je die gedachte wat meer uitwerken?

AdrianHealey · 8 september 2011, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Zal ik zeker niet extra doen, omdat ik geen zin heb om jouw discussies 2 X te lezen, maar als ik er toevallig op uitkom zal ik het je melden. De ene stelling die je inneemt in het blauw en de tegenovergestelde in het rood. OK?

Dat zou mij ten zeerste verbazen. We onthouden wel dat het op dit moment niet meer is dan eenloze beschuldiging, wegens gebrek aan bewijs.

subocaj · 8 september 2011, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat zou mij ten zeerste verbazen. We onthouden wel dat het op dit moment niet meer is dan eenloze beschuldiging, wegens gebrek aan bewijs.

OK

AdrianHealey · 8 september 2011, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Daarom heb je nu net directe democratie Adrian, het verweven met het socialisme maakt dat het algemeen belang beschermd zal blijven. Vrijheid begint bij gelijkheid, omdat te beschermen zal je altijd een minimum van staat nodig hebben.

Maar het "algemeen belang"; is dat geen epistemisch problematische notie? Wat is daar de ontologische toestand van? Bestaat dat onafhankelijk van evaluerende actoren en is er een bepaald proces dat dat ontdekt of is het eerder dat een bepaald proces dat bepaalt?

En waarom zijn democratische procedures goed om marginale afwegingen te maken?

subocaj · 8 september 2011, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar de werknemers zijn niet meer dan dat; de werknemers. Zij hebben een bepaalde contractuele relatie aan gegaan met dat bedrijf - loon voor uren/werk als meest simpele model. Waarom zou daar ineens 'beslissingsrecht over hoe en in welke mate de productie middelen' gebruikt worden aan gekoppeld worden?
Waarom zou het feit dat je een werknemer aanneemt om in je onderneming te werken betekenen dat je ineens onteigend mag worden?
Je demagogie laat ik even weg.

Inspraakrecht betekent niet beslissingsrecht. Als iets het bedrijf ten goede komt "mag" iedere werknemer ongestoord die beslissing meedelen, maar op het ogenblik dat er slechts een suggestie geuit word, om een gedeelte van de meer-winst uit te keren, liggen de zaken anders. Dan vervalt zelfs het inspraakrecht. Het inspraakrecht veranderd niets aan het eigendomsrecht.

patrickve · 8 september 2011, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Op restaurant gaan? Naar uw vrouw, tante, nonkel, vrienden bellen? Op reis gaan? Geef gewoon toe dat jullie er onnoemelijk veel misbruik van maken, iedereen weet het en iedereen zwijgt erover.

Ik zal ook zwijgen hoor.

Uiteraard. Die misbruiken horen bij het produktieproces. Die kleine interne "bedrijfscorruptie" is een deel van de produktiekost. Meer niet.

Als een bedrijf, zeg maar, om 1 auto te maken, grondstoffen voor 5 auto's aankoopt en daar rare dingen mee doet, zoals het uitdelen aan haar personeel, dan is dat een deel van de produktiekost.

Die kost komt terecht in de verkoopprijs, en die verkoopprijs bepaalt de uiteindelijke "toegevoegde waarde", en daarop betaalt de eindgebruiker de volle pot. Die telefoontjes en zo zitten daarin.

subocaj · 8 september 2011, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar het "algemeen belang"; is dat geen epistemisch problematische notie? Wat is daar de ontologische toestand van? Bestaat dat onafhankelijk van evaluerende actoren en is er een bepaald proces dat dat ontdekt of is het eerder dat een bepaald proces dat bepaalt?

En waarom zijn democratische procedures goed om marginale afwegingen te maken?

Vul ipv "algemeen belang" even "eigen belang" in en je geeft zelf het antwoord.

En waarom zijn "marginale" procedures goed om "democratische" afwegingen te maken, beantwoord ook je tweede vraag.

AdrianHealey · 8 september 2011, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Vul ipv "algemeen belang" even "eigen belang" in en je geeft zelf het antwoord.

En waarom zijn "marginale" procedures goed om "democratische" afwegingen te maken, beantwoord ook je tweede vraag.

Ik vind niet dat je een van mijn vragen hebt beantwoord hoor. Enfin, denk je dat de notie individueel belang dezelfde ontologische toestand en epistemische problemen heeft als algemeen belang?

subocaj · 9 september 2011, 04:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind niet dat je een van mijn vragen hebt beantwoord hoor. Enfin, denk je dat de notie individueel belang dezelfde ontologische toestand en epistemische problemen heeft als algemeen belang?

Bekijk jij ontologisch als filosoof of als IT-er? Of maak je er een combinatie van die jezelf naar eigen goeddunken invult? En als je het dan toch over epistemische problematiek, in verband met je vraag hebt, lijkt het mij filosofisch gezien, dat iedere kennis nutteloos is als je er niet de factor, die kennis doorgeven aan toevoegt. En als je dat doet word het automatisch van algemeen belang.
Lijkt me toch niet zo moeilijk te begrijpen voor een filosoof.

Zwitser · 9 september 2011, 04:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Mensvriendelijker zou zijn de fabrieken een democratisch verkozen bestuur te geven.

In principe hebben fabrieken dat ook.

Zwitser · 9 september 2011, 04:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

"The objective of (co-operative) socialists is a sustainable, nonviolent replacement for capitalism."

Als ik dat lees heb ik altijd de volgende vraag: Wat doen co-operatieve, "non vioilent" socialisten met een kapitalist die zijn kapitaal niet vrijwillig aan de gemeenschap afstaat?

Zwitser · 9 september 2011, 04:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Financiele noodzakelijk wil dus duidelijk zeggen dat werkenemers geen andere keuze hebben dan te werken tegen lonen die in verhouding tot de winst van de kapitalist een aalmoes zijn.

Ik daag je uit om een voorbeeld te vinden van een bedrijf waar de aandeelhouders meer krijgen dan de werknemers.

karo · 9 september 2011, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als ik dat lees heb ik altijd de volgende vraag: Wat doen co-operatieve, "non vioilent" socialisten met een kapitalist die zijn kapitaal niet vrijwillig aan de gemeenschap afstaat?

Die mag de volgende 1000 jaar gaan werken tegen een aalmoes.