Vermogensbelasting in Duitsland

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Om een bedrijf op te richten heb je ook geen kapitalist nodig dat is dwaze onzin.

De arbeiders gaan zelf een bedrijf oprichten zeker hahahaha.
Zelfs één minuut langer werken dan voorzien is voor sommigen al te veel.
Laat staan dat ze al die risico's zouden willen nemen: forget it.

De door u zo geminachte kapitalist heeft die risico's dus wél genomen.
Wees blij dat er nog zulke mensen zijn: ze zijn de motor van de economie.

Fred.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Uw argumenten zijn bijzonder zwak, je legt eigenlijk verantwoording af over het falende kapitalisme zonder meer in te gaan op wat ik eerder al schreef.

Ik legde u al eerder uit dat een kapitalist nutteloos is en gaf daarvan een zeer mooi voorbeeld. Om een bedrijf op te richten heb je ook geen kapitalist nodig dat is dwaze onzin.

Om een samenleving draaiende te houden moet je beseffen dat de productie centraal staat en niet de kapitalist. Alles valt terug op zij die werken en produceren. Een cooperatief socialisme bestaat uit een vereniging van arbeids die werken voor en volgens bepaalde principe's.

Het 1e Principe: vrijwillig en open lidmaatschap
2e Principe: Democratische controle door leden
3e Principe: de economische participatie
4e Principe: autonomie en onafhankelijkheid
5e Principe: Onderwijs, Vorming en Informatie.
6e Principe: De samenwerking tussen al de verschillende Coöperaties
(geen concurrentie)
7e Principe: Zorg voor het gemeenschapelijk belang


Er is dus maar één klasse en dat zijn de werknemers, alle bedrijven zijn autonoom, het coördineren van hun productie en hun leden zal door wederzijdse vrijwillige regelingen gebeuren. "De samenwerking tussen coöperaties". De overheid heeft daar zelf geen aandeel in, het heeft geen controle over hun beslissingen enkel over het behouden van dit systeem.

Wel je kunt altijd cooperatieven oprichten, dat gaat dus ook in Belgie, we hebben die vennootschapsstructuur, en je zou verwonderd zijn hoeveel cooperaties er bestaan en hoe groot die bedrijven soms worden.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De arbeiders gaan zelf een bedrijf oprichten zeker hahahaha.
Zelfs één minuut langer werken dan voorzien is voor sommigen al te veel.
Laat staan dat ze al die risico's zouden willen nemen: forget it.

De door u zo geminachte kapitalist heeft die risico's dus wél genomen.
Wees blij dat er nog zulke mensen zijn: ze zijn de motor van de economie.

Fred.

Je komt uit de lucht vallen en maakt uzelf vooral belachelijk fred, lees eerst wat meer in deze draad. Halverwege in een gesprek ertussenkomen met zo een opmerking is erg idioot.

Het gaat hem dus over heel dit systeem in vergelijking met een cooperatief socialisme.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel je kunt altijd cooperatieven oprichten, dat gaat dus ook in Belgie, we hebben die vennootschapsstructuur, en je zou verwonderd zijn hoeveel cooperaties er bestaan en hoe groot die bedrijven soms worden.

Het gaat hem om een heel systeem, dat er cooperatieven zijn weet ik heel goed. Maar binnen een kapitalisme heerst er coruptie, concurrentie en hebzucht, dat heeft nadelige gevolgen voor zowel het ecologische, economische als voor de mensheid zelf. Dat legde ik u al eerder uit Paul, ik hoop dat we niet in herhaling moeten gaan vallen.

[AdrianHealey]

In jouw wereld gaat geen corruptie, concurrentie en hebzucht zijn?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het gaat hem om een heel systeem, dat er cooperatieven zijn weet ik heel goed. Maar binnen een kapitalisme heerst er coruptie, concurrentie en hebzucht, dat heeft nadelige gevolgen voor zowel het ecologische, economische als voor de mensheid zelf. Dat legde ik u al eerder uit Paul, ik hoop dat we niet in herhaling moeten gaan vallen.

Nogmaals: als bedrijfsleider, wat heb ik belang bij corruptie ??? niets
als bediende: wat heb ik belang bij corruptie ??


COncurrentie: verplicht firma's om te doen wat de markt of de klanten vragen, elke aankoop is een vertrouwensstemming en een keuze. 10% consumenten die veranderen van richting, en je verliest gigantische schaalvoordelen...

EN hebzucht, ja kijk: zelfs als jij eist dat uw TV 10% goedkoper wordt en jij koopt hem in de goedkoopste winkel met de grootste afprijzing, ben jij hebzuchtig voor uzelf bezig uw geluk te maximaliseren. Het is gewoon de essentie van het menselijk gedrag..

Wat jij natuurlijk bedoelt met hebzucht, is op grote schaal geld verzamelen... maar enfin, zoals gezegd dat is de happy few

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In jouw wereld gaat geen corruptie, concurrentie en hebzucht zijn?

Binnen dit systeem lijkt me dat overbodig en veel meer uitgesloten dan binnen uw wereldje dat het zelfs legaal maakt tot zelfs een onderdeel van het systeem. Het is de drijfveer van het kapitalisme.

De concurentie drijft mensen op, ze moeten steeds meer produceren met minder mensen, minder loon en voor een veel langere tijd.

Heb je enig idee hoeveel mensen er lijden door stress op het werk?
In de VS heeft een op de tien van de werknemers last van een klinische depressie veroorzaakt door het werk. In Finland leeft meer dan 50 procent van de beroepsbevolking met stress-gerelateerde symptomen, en 7 procent heeft een burn out. In ons België en ook Groot-Brittannië hebben 30 procent van de werknemers psychische problemen ervaren door het werk. In Polen zijn de toenemende stress-stoornissen het gevolg van de sociaal-economische transformatie van het land en de daaruit voortvloeiende toename van de werkloosheid, onveiligheid en dalende levensstandaard.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nogmaals: als bedrijfsleider, wat heb ik belang bij corruptie ??? niets
als bediende: wat heb ik belang bij corruptie ??


COncurrentie: verplicht firma's om te doen wat de markt of de klanten vragen, elke aankoop is een vertrouwensstemming en een keuze. 10% consumenten die veranderen van richting, en je verliest gigantische schaalvoordelen...

EN hebzucht, ja kijk: zelfs als jij eist dat uw TV 10% goedkoper wordt en jij koopt hem in de goedkoopste winkel met de grootste afprijzing, ben jij hebzuchtig voor uzelf bezig uw geluk te maximaliseren. Het is gewoon de essentie van het menselijk gedrag..

Wat jij natuurlijk bedoelt met hebzucht, is op grote schaal geld verzamelen... maar enfin, zoals gezegd dat is de happy few

We vallen dus in herhaling, je gaat hier weer hetzelfde vertellen als voorheen. Hier heb ik echt geen zin in Paul.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Binnen dit systeem lijkt me dat overbodig en veel meer uitgesloten dan binnen uw wereldje dat het zelfs legaal maakt tot zelfs een onderdeel van het systeem. Het is de drijfveer van het kapitalisme.

De concurentie drijft mensen op, ze moeten steeds meer produceren met minder mensen, minder loon en voor een veel langere tijd.

Heb je enig idee hoeveel mensen er lijden door stress op het werk?
In de VS heeft een op de tien van de werknemers last van een klinische depressie veroorzaakt door het werk. In Finland leeft meer dan 50 procent van de beroepsbevolking met stress-gerelateerde symptomen, en 7 procent heeft een burn out. In ons België en ook Groot-Brittannië hebben 30 procent van de werknemers psychische problemen ervaren door het werk. In Polen zijn de toenemende stress-stoornissen het gevolg van de sociaal-economische transformatie van het land en de daaruit voortvloeiende toename van de werkloosheid, onveiligheid en dalende levensstandaard.

En hebben de graseters in Noord-Korea stress?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Ik legde u al eerder uit dat een kapitalist nutteloos is en gaf daarvan een zeer mooi voorbeeld. Om een bedrijf op te richten heb je ook geen kapitalist nodig dat is dwaze onzin.

Wel, uw voorbeeld spreekt dat juist tegen. Je bent VERTROKKEN van een bedrijf dat door een kapitalist is opgericht, dus zo nutteloos was die niet voor dat bedrijf, he.

En leg mij nu eens uit hoe je zonder bedrijf aan een cooperatieve van werknemers komt ?

En ALS dat al kan, in welke mate is dat proces dat je maar niet wil beschrijven (hoe een nieuw bedrijf ontstaat in jouw doctrine) niet mogelijk in de huidige min of meer kapitalistische samenleving ?

Om een samenleving draaiende te houden moet je beseffen dat de productie centraal staat en niet de kapitalist. Alles valt terug op zij die werken en produceren. Een cooperatief socialisme bestaat uit een vereniging van arbeids die werken voor en volgens bepaalde principe's.

Want natuurlijk komen middelen en ondernemerschap uit de lucht vallen ? Natuurlijk is er dan geen risiconame nodig ? Natuurlijk komt de rentabiliteit dan vanzelf ?

Het 1e Principe: vrijwillig en open lidmaatschap
2e Principe: Democratische controle door leden
3e Principe: de economische participatie
4e Principe: autonomie en onafhankelijkheid
5e Principe: Onderwijs, Vorming en Informatie.
6e Principe: De samenwerking tussen al de verschillende Coöperaties
(geen concurrentie)
7e Principe: Zorg voor het gemeenschapelijk belang

1, 2, 3, 4 zijn de basis van het oprichten van een bedrijf in een liberale maatschappij.
5 zie ik niet goed in wat het te maken heeft met het oprichten van bedrijven, maar goed.
6, wel dat moet je eens uitleggen zie. Stel dat er nu drie onafhankelijke groepen mensen zich hebben samengezet, en samen een bedrijf hebben opgericht (met welke bedoeling ? dat kan JIJ niet dikteren gezien ze dat vrijwillig hebben gedaan, zullen ze wel hun eigen bedoelingen hebben, en ik zou wedden dat er veel kans is dat dat is omdat ze er beter van willen worden). Ze moeten alledrie zorgen dat hun bedrijf rendabel is, he. (of ga je dat betwisten ?). Stel nu dat ze alledrie beslist hebben van tandenborstels te produceren. Maar de eerste groep doet dat veel efficienter dan de tweede en de derde. Hoe ga je concurrentie vermijden ?
7. Hoe doe je dat aangezien je de mensen vrijwillig laat beslissen ? Hoe ga je ervoor zorgen dat hun beslissingen die vrijwillig zijn, zorgen voor het algemeen belang ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De arbeiders gaan zelf een bedrijf oprichten zeker hahahaha.
Zelfs één minuut langer werken dan voorzien is voor sommigen al te veel.
Laat staan dat ze al die risico's zouden willen nemen: forget it.

De door u zo geminachte kapitalist heeft die risico's dus wél genomen.
Wees blij dat er nog zulke mensen zijn: ze zijn de motor van de economie.

Fred.

Dat probeer ik die kortzichtige dame hier al de ganse tijd zelf laten te ontdekken, maar ze blijft die hete patat maar uit de weg lopen, he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In jouw wereld gaat geen corruptie, concurrentie en hebzucht zijn?

Inderdaad, dat kind snapt niet dat je niet tegelijkertijd de mensen vrije beslissingen kan nemen, en zeggen op basis van wat die beslissingen moeten genomen worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Binnen dit systeem lijkt me dat overbodig en veel meer uitgesloten

Hoe zo? Waarom zou concurrentie, hebzucht en corruptie 'overbodig' zijn en veel meer uitgesloten zijn?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Het gaat hem dus over heel dit systeem in vergelijking met een cooperatief socialisme.

Ik volg Patrick hier: wie gaat de initiatieven nemen in dit cooperatief socialisme en waarom?

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Binnen dit systeem lijkt me dat overbodig en veel meer uitgesloten dan binnen uw wereldje dat het zelfs legaal maakt tot zelfs een onderdeel van het systeem. Het is de drijfveer van het kapitalisme.

Dat heeft men jou wijsgemaakt, he, dat kapitalisme de mensen tot corrupte egoisten maakt. Nee, het probleem is precies omgekeerd: hoe een functionerend systeem maken met mensen die zogezegd corrupte egoisten zijn.

De dag dat je dat zal begrijpen, zal je het ridikule van je proposities inzien. Niet zeker dat die dag er komt natuurlijk.

En waarom zijn mensen corrupte egoisten ? Omdat ze gedreven worden door het bevredigen van hun eigen noden en verlangens en dat dat hun gedrag en wens bepaalt. Hoe precies die noden eruit zien, da's een andere vraag, maar dat vrij beslissende mensen beslissingen zullen nemen als functie van hun noden en verlangens, dat is evident. Het is de evidente waarheid die jij en een ganse linkse reutemeteut niet wil onder ogen zien omdat jullie schema's dan in elkaar zakken als een kaartenhuisje.

En nu komt het punt: met egoist zijn en met corrupt zijn is niks mis. De begrippen zelf van egoist zijn en corrupt zijn duiden een frustratie aan van zij die zouden willen dat mensen zich anders gedragen dan in hun utopie. Een "egoist" is iemand die aan zichzelf denkt en niet aan mij, en een corrupt persoon is iemand die aan zichzelf denkt en niet aan het ongrijpbare concept van "algemeen belang" hoewel men daar wel van uitgegaan was dat hij dat rare gedrag zou aanhouden.

De concurentie drijft mensen op, ze moeten steeds meer produceren met minder mensen, minder loon en voor een veel langere tijd.

Concurrentie is de natuurlijke competitie voor schaarse middelen, omdat we allemaal meer willen dan we hebben, ttz, omdat we niet tevreden zijn.

Heb je enig idee hoeveel mensen er lijden door stress op het werk?

Heb je enig idee hoeveel mensen er lijden moesten ze geen werk en geen inkomen hebben ?

[roger verhiest]

Men zou een vermogensbelasting niet nodig hebben indien alle inkomsten op een gelijke wijze belast worden. Nu betaalt men het meeste belastingen op inkomsten uit arbeid
en het minste op inkomsten uit kapitaal (roerende en onroerende inkomsten);
men zou zelfs de liberale droom kunnen verwsezenlijken van een "flat tax" indien men gelijktijdig ook "negatieve" belastingen voor de kleinste inkomsten zou invoeren.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, uw voorbeeld spreekt dat juist tegen. Je bent VERTROKKEN van een bedrijf dat door een kapitalist is opgericht, dus zo nutteloos was die niet voor dat bedrijf, he.

En leg mij nu eens uit hoe je zonder bedrijf aan een cooperatieve van werknemers komt ?

En ALS dat al kan, in welke mate is dat proces dat je maar niet wil beschrijven (hoe een nieuw bedrijf ontstaat in jouw doctrine) niet mogelijk in de huidige min of meer kapitalistische samenleving ?



Want natuurlijk komen middelen en ondernemerschap uit de lucht vallen ? Natuurlijk is er dan geen risiconame nodig ? Natuurlijk komt de rentabiliteit dan vanzelf ?



1, 2, 3, 4 zijn de basis van het oprichten van een bedrijf in een liberale maatschappij.
5 zie ik niet goed in wat het te maken heeft met het oprichten van bedrijven, maar goed.
6, wel dat moet je eens uitleggen zie. Stel dat er nu drie onafhankelijke groepen mensen zich hebben samengezet, en samen een bedrijf hebben opgericht (met welke bedoeling ? dat kan JIJ niet dikteren gezien ze dat vrijwillig hebben gedaan, zullen ze wel hun eigen bedoelingen hebben, en ik zou wedden dat er veel kans is dat dat is omdat ze er beter van willen worden). Ze moeten alledrie zorgen dat hun bedrijf rendabel is, he. (of ga je dat betwisten ?). Stel nu dat ze alledrie beslist hebben van tandenborstels te produceren. Maar de eerste groep doet dat veel efficienter dan de tweede en de derde. Hoe ga je concurrentie vermijden ?
7. Hoe doe je dat aangezien je de mensen vrijwillig laat beslissen ? Hoe ga je ervoor zorgen dat hun beslissingen die vrijwillig zijn, zorgen voor het algemeen belang ?

Mijn voorbeeld sprak dat niet tegen, het gaf juist 2 zaken aan en net daarom gaf ik dat voorbeeld.

1- het bedrijf kan zonder een kapitalist
2- het bedrijf doet het zelfs beter zonder

1+2= kapitalist = nutteloos

Om op uw gevraag verder te gaan, denk je dat er geen cooperatieven bestaan die er zonder een kapitalist zijn gekomen?



--------------------------------------------------------------------------------------

Punt 1, 2 .... tot 7 zijn allemaal aan elkaar verbonden. Het ene kan niet zonder het andere. In tegenstelling tot het kapitalisme is dit wat niet alleen wij maar ook onze planeet nodig heeft. Als je wil kunnen we daar dieper op in gaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Mijn voorbeeld sprak dat niet tegen, het gaf juist 2 zaken aan en net daarom gaf ik dat voorbeeld.

1- het bedrijf kan zonder een kapitalist
2- het bedrijf doet het zelfs beter zonder

1+2= kapitalist = nutteloos

Nee, want dat bedrijf zou er niet eens geweest zijn zonder die kapitalist. Dat een bedrijf, EENS HET IS OPGERICHT EN EEN GOED BUSINESSPLAN HEEFT, en eens de risico's zijn genomen, de middelen er zijn, en dergelijke meer (allemaal wat de kapitalist gedaan heeft) nadien kan functioneren, dat zal ik niet tegenspreken.

Nog beter, dat als men die kapitalist die de middelen heeft geleverd en de risico's heeft genomen, nadien BESTEELT en dan is het natuurlijk mogelijk om het beter te doen, want je moet geen dividend meer uitkeren, terwijl dat dividend natuurlijk de originele drijfveer was van die kapitalist om zijn bedrijf op te richten in de eerste plaats.

Zo kan ik het ook natuurlijk.

Met andere woorden, wat je daar hebt, is niks anders dan een soort van "lening" ontkennen en daar de interest niet op betalen. Natuurlijk dat het je dan beter gaat achteraf. Het is alsof je "een bedrijf cadeau hebt gekregen". Dat is natuurlijk rendabeler dan als je het moet kopen, en de rente (het dividend) erop moet betalen.

Maar als je een nieuw bedrijf vanaf scratch moet oprichten, dan moet je dezelfde uitgaven doen en dezelfde risico's nemen als die kapitalist. Dan heb je ook dezelfde lasten. Dat kan. Maar dat kan perfect ook in een liberaal systeem: mensen die zich associeren en hun eigen bedrijf oprichten waar ze zelf werknemer van worden. Alle zelfstandigen doen dat.

Om op uw gevraag verder te gaan, denk je dat er geen cooperatieven bestaan die er zonder een kapitalist zijn gekomen?

Ik zou zeggen, als het prive cooperatieven zijn, kan dat zelfs bijna niet (met mijn definitie van kapitalist).

Zelfs een groep van straatmuzikanten die hier geld mee verdienen zijn kapitalisten, want ze hebben in hun muziekinstrument geinvesteerd. Ok, als ze gewoon staan te zingen heb je gelijk.

Punt 1, 2 .... tot 7 zijn allemaal aan elkaar verbonden. Het ene kan niet zonder het andere. In tegenstelling tot het kapitalisme is dit wat niet alleen wij maar ook onze planeet nodig heeft. Als je wil kunnen we daar dieper op in gaan?

Je houdt dus totaal geen rekening met wat ik schrijf, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Men zou een vermogensbelasting niet nodig hebben indien alle inkomsten op een gelijke wijze belast worden. Nu betaalt men het meeste belastingen op inkomsten uit arbeid

ALLE belastingen zijn tenslotte op arbeid, he. Hoe je het ook draait of keert.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want dat bedrijf zou er niet eens geweest zijn zonder die kapitalist. Dat een bedrijf, EENS HET IS OPGERICHT EN EEN GOED BUSINESSPLAN HEEFT, en eens de risico's zijn genomen, de middelen er zijn, en dergelijke meer (allemaal wat de kapitalist gedaan heeft) nadien kan functioneren, dat zal ik niet tegenspreken.

Nog beter, dat als men die kapitalist die de middelen heeft geleverd en de risico's heeft genomen, nadien BESTEELT en dan is het natuurlijk mogelijk om het beter te doen, want je moet geen dividend meer uitkeren, terwijl dat dividend natuurlijk de originele drijfveer was van die kapitalist om zijn bedrijf op te richten in de eerste plaats.

Zo kan ik het ook natuurlijk.

Met andere woorden, wat je daar hebt, is niks anders dan een soort van "lening" ontkennen en daar de interest niet op betalen. Natuurlijk dat het je dan beter gaat achteraf. Het is alsof je "een bedrijf cadeau hebt gekregen". Dat is natuurlijk rendabeler dan als je het moet kopen, en de rente (het dividend) erop moet betalen.

Maar als je een nieuw bedrijf vanaf scratch moet oprichten, dan moet je dezelfde uitgaven doen en dezelfde risico's nemen als die kapitalist. Dan heb je ook dezelfde lasten. Dat kan. Maar dat kan perfect ook in een liberaal systeem: mensen die zich associeren en hun eigen bedrijf oprichten waar ze zelf werknemer van worden. Alle zelfstandigen doen dat.



Ik zou zeggen, als het prive cooperatieven zijn, kan dat zelfs bijna niet (met mijn definitie van kapitalist).

Zelfs een groep van straatmuzikanten die hier geld mee verdienen zijn kapitalisten, want ze hebben in hun muziekinstrument geinvesteerd. Ok, als ze gewoon staan te zingen heb je gelijk.



Je houdt dus totaal geen rekening met wat ik schrijf, he.

Dat bedrijf is in de 1ste plaats groot geworden door zijn werknemers, zonder die werknemers had die kapitalist geen bedrijf zonder kapitalist kan dat bedrijf er dus wel zijn. Ik hoor u al afkomen, en nee. Een bedrijf oprichten binnen een cooperatief socilisme kan perfect, van zodra er vraag zou zijn kan men perfect overgaan tot het creeeren van dit bedrijf. Ook dit is al aan bod gekomen in deze draad.