Is kunst elitair, of is ieder mens een kunstenaar? - Pagina 2

Albrecht · 24 september 2011, 12:40

Dan noemt men mij maar ouderwets, maar bv. Appel (van dat vogelding dat ik plaatste) een kunstenaar noemen lijkt mij een belediging voor Rubens & co.

Johan Bollen · 24 september 2011, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Een miljoen euro waard of voor het album met "het eerste schilderij van onze baby?"

Hm, wat jammer dat ik het nou niet kan raden! Waar zitten de kenners?

Het probleem is hier niet Appel maar de hedendaagse kunstwereld en haar kunstparadigma. Alle macht ligt tegenwoordig bij de kunstwereld, niet bij het publiek noch bij de kunstenaar. Hoe Brillo achtiger de doos, hoe meer weerstand het publiek heeft, hoe meer macht voor de kunstwereld die pretendeert wel te 'begrijpen' wat anderen 'niet kunnen' appreciëren. De kunstwereld koestert het onbegrip van het publiek. Moest het publiek te begrijpend worden dat zou dat een probleem zijn voor de hedendaagse kunstwereld (kijk naar het zoeken om het publiek te shokeren; Die zoektocht zelf heeft iets pathetisch tegenwoordig. Als het publiek niet voldoende weerstand biedt wordt zelfs de media ingeschakeld om wat controverse te tonen. De show is belangrijker dan het kunstwerk.) Het actuele kunstparadigma spreekt over aanvaarding van alle kunstvormen terwijl ze in de praktijk angstvallig aan elitairisme vast houdt.

Kunst is tegenwoordig slechts wat de kunstwereld als dusdanig identificeert. Zo ver is het gekomen. Alle macht, en dat is zeker geen democratische macht, ligt bij de 'kunstwereld' tegenwoordig. Je denkt toch niet dat die vrijwillig haar macht zal opgeven. Protest wordt genegeerd of 'gerecupereerd' en alzo onschadelijk gemaakt. Want ja, er mag vooral geen alternatief paradigma buiten het actuele 'alle macht aan de kunstwereld' paradigma ontstaan.

Men zou museums dienen te bezetten en volplaatsen met de hedendaagse verworpen kunst, met amateurkunst, of met kunstwerken gevonden op het groot vuil. Dat zou een 'performance' zijn zoals Beuys het zou kunnen appreciëren.

Johan Bollen · 24 september 2011, 13:39

Er dient een alternatieve kunstwereld(en) te ontstaan want zelfinzicht is bij machtsverdwaasden niet te verwachten.

En ja, overheden werken mee om dit kunstdodende kunstparadigma in stand te houden. Zonder hun medewerking aan het machtsmonopolie van de kunstwereld zou het publiek meer te zeggen hebben. En waarom ook niet?

Johan Bollen · 24 september 2011, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Dan noemt men mij maar ouderwets, maar bv. Appel (van dat vogelding dat ik plaatste) een kunstenaar noemen lijkt mij een belediging voor Rubens & co.

Kunst reduceren tot technisch vernuft is echter ook een beperking van de kunst.

Piero · 24 september 2011, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik neem aan dat je bedoelt dat dit geen kunst is. Jammer voor jou dan. Ik ben een liefhebber van het werk van Karel Appel en COBRA. Deze haan zegt mij veel meer dan een foto-realistisch geschilderde haan. Het is een geestig en oorspronkelijk werk. OK, Appel heeft hij ook wel zwakke werken gemaakt. Zijn late sculpturen vind ik niet goed. Zijn werk is ook veel vervalst. Hij zei wel eens schertsend over zijn werk: "ik rotzooi maar wat an." Dus elitair was hij niet. Ik heb jaren een nieuwjaarskaart met een afbeelding van een kleurrijk mannetje van zijn hand op mijn bureau gehad. Zoiets als dit.

Bovendien val je een kunstenaar aan die na WOII in Europa de boel heeft wakkergeschud met zijn kornuiten van COBRA. Appel hoorde tot de Avant-garde die er niet op uit was om snel rijk te worden. Hij is tientallen jaren verguisd en dat is zo te zien nog steeds zo. Hij was niet vies van geld maar ook niet van werken, hij werkte tot hij niet meer kon.

Waarom moet een kunstwerk zo 'serieus' zijn of zo echt als een 'echte' representatie van de kruisiging van Christus van bijvoorbeeld Rogier van der Weijden? Die wil ik niet aan mijn muur hebben, al kreeg ik hem gratis.

Johan Bollen · 24 september 2011, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

"ik rotzooi maar wat an." Dus elitair was hij niet.

Dat Appel geen historisch of filosofische perspectief aan zijn werk geeft maakt hem op zich niet minder elitair. Evenmin is iemand die de kunsthistorische plaatsing van zijn werk van belang vind (bijvoorbeeld Kosuth) noodzakelijkerwijze elitair. Het elitaire van een houding hangt m.i. samen met de wijze waarop je je meent te situeren ten opzichte van anderen niet met je werk op zich of wat je erover denkt, of je dat nu samen meent samen te vatten als 'rotzooi' of er een filosofisch traktaat over meent te moeten schrijven.

P.S. Kosuth zou Appel waarschijnlijk een gebrek aan morele verantwoordelijkheid verwijten. De kunstenaar dient de interpretatie van zijn werk namelijk niet uit handen te geven volgens Kosuth. Voor Kosuth is kunst identiek aan filosofie, voor appel lijkt het niet meer dan een spel van vorm en kleur...zie hier alweer die vorm tegenover inhoud discussie.

Ook al heeft Appel niet veel te zeggen over zijn werk, Appel's werk vult een niche in een kunstwereld waar een 'nieuw' geachte 'stroming' belangrijker is dan het werk op zich. Men lijkt niet te beseffen dat originaliteit veelvuldig is, en tegelijk onbestaande. (Dat vergt meer uitleg zeker?)

Johan Bollen · 24 september 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom moet een kunstwerk zo 'serieus' zijn of zo echt als een 'echte' representatie van de kruisiging van Christus van bijvoorbeeld Rogier van der Weijden? Die wil ik niet aan mijn muur hebben, al kreeg ik hem gratis.

Geef die Van der Weijden maar aan mij dan. De Appel hang ik er zelf wel naast in een versie van mijn kinderen.

Albrecht · 24 september 2011, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik neem aan dat je bedoelt dat dit geen kunst is. Jammer voor jou dan.

Ik zeg dat de meeste mensen iets gelijkaardig is.

Citaat:

Dus elitair was hij niet.

En Cobra dan?

Citaat:

Bovendien val je een kunstenaar aan die na WOII in Europa de boel heeft wakkergeschud met zijn kornuiten van COBRA.

Wat heeft wakkergeschud?

Citaat:

Waarom moet een kunstwerk zo 'serieus' zijn of zo echt als een 'echte' representatie van de kruisiging van Christus van bijvoorbeeld Rogier van der Weijden?

Een zekere stylering is zeker niet verboden. Maar dit kan iedereen maken.

Citaat:

Die wil ik niet aan mijn muur hebben, al kreeg ik hem gratis.

Mocht ik zo'n Karel-Appel-prul krijgen, zou ik het proberen te verkopen en het grootste gedeelte van het geld weggeven. Krijg ik het niet snel genoeg verkocht, dan gooi ik het weg ofzoiets.

Piero · 24 september 2011, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Geef die Van der Weijden maar aan mij dan. De Appel hang ik er zelf wel naast in een versie van mijn kinderen.

Je maakt mij nieuwsgierig naar het werk van je kinderen.

Albrecht · 24 september 2011, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je maakt mij nieuwsgierig naar het werk van je kinderen.

Een bonte boel: sommige hier zijn 'kunstenaars', anderen kinderen. Voor mij lijkt dit éénzelfde pot nat.

Kodo Kodo · 24 september 2011, 17:19

Het probleem van wat nu kunst is en wat niet, is politiek eenvoudig op te lossen: geen kunst subsidiëren, en kunstenaars evenals andere burgers ook niet belasten!

Daarmee hebben we ook de beste garantie dat kunst niet door de politiek wordt omgekocht. En het gevaar is reëel: onze kunstenaars nemen politieke standpunten in, buiten hun werk om, en zonder op dat gebied een zekere autoriteit te hebben opgebouwd door via hun kunst geprobeerd te hebben, de thema's waarover ze zich uitspreken grondiger te begrijpen en te veraanschouwelijken. Ik denk hierbij aan de Belgische staatshervorming.

Piero · 24 september 2011, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat Appel geen historisch of filosofische perspectief aan zijn werk geeft maakt hem op zich niet minder elitair.
[...]
Ook al heeft Appel niet veel te zeggen over zijn werk, Appel's werk vult een niche in een kunstwereld waar een 'nieuw' geachte 'stroming' belangrijker is dan het werk op zich. Men lijkt niet te beseffen dat originaliteit veelvuldig is, en tegelijk onbestaande. (Dat vergt meer uitleg zeker?)

Grappig dat je het werk van Appel elitair blijft noemen terwijl hij geïnspireerd werd door kindertekeningen. Appel had wel meer te zeggen over zijn werk dan een opmerking vol zelfspot. Een van zijn eerste successen wat het schandaal over Vragende kinderen (1949):

Citaat:

"Appel haalde inspiratie uit een ontmoeting met om voedsel bedelende kinderen aan de stations in Duitsland op doortocht naar Kopenhagen. De muurschildering prijkte in de kantine van het Amsterdamse stadhuis. Hoewel een commissie zijn goedkeuring gegeven had kreeg het volk die het werk niet kon appreciëren de bovenhand en lieten het werk bedekken. De doorslag voor het bedekken van de wand kwam er toen de kantinebezoekers hun eetlust er spontaan door verloren. Het werk werd 10 jaar lang uit het mensenoog gebannen. Wanneer men nu, na al die jaren de wand terug bekijkt is het een groot raadsel waarom deze vrij kalme schakering afkeer en spot veroorzaakten. Nochtans fleurt dit werk de kantine helemaal op." http://kunstencultuur.pbworks.com/w/...nde%20kinderen

Dit werk doet mij denken aan schilderijen de architect Le Corbusier (*1965); vergeef mij dat ik meen zijn beroep te moeten vermelden. Het werk heeft een prachtige dynamische architectonische ordening in vorm en kleur die Le Corbusier, die Appel in deze stijl vóór ging (!), beslist zou zeer zou waarderen. Appel is hier strenger dan Le Corbusier, onwillekeurig beïnvloed door de Stijl en het purisme van Ozefant. Toch is Appel later in zijn abstract expressionistische werk vrij van het Franse Purisme. Net als Le Corbusier gebruikte Appel vorm en kleur om het gemoed te raken. Daarom is zijn werk meer dan decoratief.

>> Le Corbusier 'Femme et coquillage IV' 1948, Mural in the office at rue de Sevres

http://www.ahrend.com/Atrium/Group/P...corbusier.html
http://www.artrabbit.com/uk/events/event&event=10171

Piero · 24 september 2011, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Een bonte boel: sommige hier zijn 'kunstenaars', anderen kinderen. Voor mij lijkt dit éénzelfde pot nat.

De kindertekening (1) is erg mooi en onschuldig. Dat is het verschil met kunst.
Nr. 2, Asger Jorn is zeer emotioneel bewogen.
Nrs 3 en 5 vind ik erg zwak. Lijkt op werk van zwakzinnigen.

p.s. Constant Nieuwenhuys was gesigneerd, dat werk is mij bovendien bekend.

Albrecht · 24 september 2011, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De kindertekening (1) is erg mooi en onschuldig. Dat is het verschil met kunst.

Kunst mag niet mooi of onschuldig zijn?

Piero · 24 september 2011, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Kunst mag niet mooi of onschuldig zijn?

Natuurlijk mag dat. Ieder mens mag kunstenaar zijn en kan iets maken waar anderen van genieten. Maar als je van kunst wilt leven dan krijg je meer geld voor kunst die iets uitdrukt van het leven; kunst van iemand die midden in het leven staat of die veel heeft meegemaakt. Noem het een melancholisch aspect.

Dat geldt zeer zeker ook voor muziek en zang en dans.

Johan Bollen · 24 september 2011, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Een bonte boel: sommige hier zijn 'kunstenaars', anderen kinderen. Voor mij lijkt dit éénzelfde pot nat.

Ik zou zeggen de eerste de derde en de vijfde zijn van kinderen zo op het eerste zicht. Ik ken er geen van dus ik gok. Niet dat ik zo oneens bent met het punt dat je wil maken hoor.

Johan Bollen · 24 september 2011, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Grappig dat je het werk van Appel elitair blijft noemen...

Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik ken Appel niet genoeg om zo'n oordeel te willen vellen.

Wat ik van Appel gezien heb beïndrukt me niet maar het herinnert me wel aan mijn appreciatie voor Dubuffet.

Piero · 24 september 2011, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik ken Appel niet genoeg om zo'n oordeel te willen vellen.

Wat ik van Appel gezien heb beïndrukt me niet maar het herinnert me wel aan mijn appreciatie voor Dubuffet.

Jean Debuffet, ook een van mijn favorieten. Ben op reis naar Italië eens omgereden voor het museum Art Brut in Lausanne.

harriechristus · 25 september 2011, 20:19

De moderne kunst is gedegenereerd, zoals ook de gehele mensheid en dat omdat men geen God meer kent en geen hogere Geest.

In het materialisme gaat alle cultuur onder.

kiko · 25 september 2011, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik ken Appel niet genoeg om zo'n oordeel te willen vellen.

Wat ik van Appel gezien heb beïndrukt me niet maar het herinnert me wel aan mijn appreciatie voor Dubuffet.

Sorry, maar dat van Dubuffet is walgelijk lelijk. Indien een kind van 7 jaar net hetzelfde zou tekenen of schilderen, zou je het amper bekijken.

Met reden trouwens.

Ik wil niet nostalgisch doen, maar waar is de tijd dat creativteit en vakmanschap hand in hand gingen, en op die manier kunst creëerden ?

24 september 2011, 13:39	#23
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	Er dient een alternatieve kunstwereld(en) te ontstaan want zelfinzicht is bij machtsverdwaasden niet te verwachten. En ja, overheden werken mee om dit kunstdodende kunstparadigma in stand te houden. Zonder hun medewerking aan het machtsmonopolie van de kunstwereld zou het publiek meer te zeggen hebben. En waarom ook niet? Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 24 september 2011 om 13:43.

24 september 2011, 17:19	#31
Kodo Kodo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 april 2009 Berichten: 8.624	Het probleem van wat nu kunst is en wat niet, is politiek eenvoudig op te lossen: geen kunst subsidiëren, en kunstenaars evenals andere burgers ook niet belasten! Daarmee hebben we ook de beste garantie dat kunst niet door de politiek wordt omgekocht. En het gevaar is reëel: onze kunstenaars nemen politieke standpunten in, buiten hun werk om, en zonder op dat gebied een zekere autoriteit te hebben opgebouwd door via hun kunst geprobeerd te hebben, de thema's waarover ze zich uitspreken grondiger te begrijpen en te veraanschouwelijken. Ik denk hierbij aan de Belgische staatshervorming. __________________ Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.”

24 september 2011, 12:40	#21
Albrecht Banneling Geregistreerd: 29 oktober 2009 Berichten: 8.928	Dan noemt men mij maar ouderwets, maar bv. Appel (van dat vogelding dat ik plaatste) een kunstenaar noemen lijkt mij een belediging voor Rubens & co.

25 september 2011, 20:19	#39
harriechristus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 december 2009 Locatie: amsterdam Berichten: 29.507	De moderne kunst is gedegenereerd, zoals ook de gehele mensheid en dat omdat men geen God meer kent en geen hogere Geest. In het materialisme gaat alle cultuur onder.