Ander systeem?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je doet het hier weer: Je verwart "kapitalisme" met "dat wat kapitalisten doen".

Als we het hebben over een kapitalistische economie, dan hebben we het over een economie die gekenmerkt wordt door:
- Vrij handel.
- Partikulier bezit van productiemiddelen.

Kapitalisme staat dus niet haaks op de vrije markt, tenzij je, zoals jij dus doet, de betekenis van het woord verandert zodat het meer op een lijn zit met je vooroordelen...

Als je naar een echte vrije markt wil, waar mensen loon naar werk krijgen en waarbinnen men met een vrij systeem van vraag en aanbod werkt, moet je van het kapitalisme afstappen.

Kapitalisme is immers een vorm van slaverij.
Binnen het kapitalische economie mag ik immers zoveel aandelen kopen dat ik wil en zoveel mensen voor mij laten werken als ik wil, zolang ik maar over voldoende kapitaal beschik om aandelen te kopen.
En ik mag elk middel aanwenden om mijn geld te bekomen.
Binnen het kapitalisme gaat het zelfs zover dat ik als eigenaar van een rivier, van derde mag eisen te betalen om van mijn water gebruik te maken.
Binnen het kapitalisme moet ik geen rekening houden met derde en mag in derde gewoon laten verhongeren omdat hij geen geld heeft om het door mijn bedrijven voedsel op de door mij opgekochte landbouwgrond te komen.
Binnen het kapitalisme mag ik derde laten werken tegen kost en inwoonst en zelfs eisen dat vrouwen zich gedragen als sexslavinen om te overleven van het door mijn bedrijven geproduceerde voedsel.

Je beseft het misschien niet en je ziet het misschien niet in, maar in de 18de, 19de en 20ste eeuw hebben de vakbonden en arbeiders een harde strijd geleverd tegen het kapitalisme en geprobeerd het om te buigen naar het solidarisme.
Binnen het kapitalisme maakt het niet uit waar ik mijn geld vandaan haal.
Als ik een bedrijf heb dat verlies maakt en is slaag er in om die verliezen door derde te laten betalen en zo mijn kapitaal kan behouden, is dit mijn recht binnen het kapitalisme.
Als ik er in slaag om een monopolie op goederen verkoop te bekomen en zo de vrije markt afsluit om zelf mijn kapitaal te kunnen vergroten is dit volledig volgens de regels van het kapitalisme.

Kapitalisme betekend partikulier bezit van alles, met als enig doel zijn rijkdom te vergroten en heeft niets te zien met een vrije markt, tenzij je het inmengen in de bedrijfstrucuur en de arbeidsomstandigheden van de overheid als een hindernis van de vrije markt beschouwd.


Een vrioje markt economie betekend dat ik het recht heb om brandstof en energie op te produceren en te verkopen tegen de prijs dat ik wil en die ik overeenkom met de koper. Doch binnen het kapitalisme zijn er mensen die bepaalde rechten opkopen of afdwingen van de overheden en zo de verkoop van deze producten of zelfs de productie ervan in kiem smoren.
Binnen een vriej markt kan je echter geen productie of verkooprechten opkopen, omdat die dan de vrije markt belemmeren, doch binnen het kapitalisme kan dit wel.

[AdrianHealey]

Jantje,

waarom lees je niet eens wat Zwitser zegt? Want sommige zaken die je nu zegt, die heeft hij al in dit topic al eens aangehaald en weerlegd.

Waarom?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een van mijn professoren pleegde te zeggen "data is niet het meervoud van anekdote". Natuurlijk zijn er plekken waar het de mensen slecht gaat. Vooral in slecht functionerende landen als Congo en Soedan. Dat heeft echter niks met delocalisatie of globalisatie te maken.
Goed bestuur gekoppeld aan globalisatie en buitenlandse investeringen door multinationals heeft zonder uitzonder altijd een significante welvaartsverhoging voor het grootste deel van de bevolking als gevolg. Ik ken geen enkel tegenvoorbeeld dat deze regel weerlegt.
Kijk naar China, India. Kijk naar Zuid Korea en Taiwan.
Kijk niet naar "rijstvelden in Azië", tenzij je bevestigt wil zien dat wat voorafgaat aan industrialisatie en globalisatie inderdaad bittere armoede is...

Wat zeg je dan van Zuid-Afrika, waar jaren lang het zuivere kapitalisme heerste. Wat zeg je dan van de USA waar het zuivere kapitalisme heerst.
Zoals het communisme betekend dat alles van de gemeenschap is en het individu slechts ondegeschikt is aan de gemeenschap, beteken het kapitalmisme dat alles privé bezit is en dat de gemeenschap slechts ondergeschikt is aan de persoonlijke rijkdom.
Vandaag zijn er miljoenen mensen die hun energie rekeningen niet meer kunnen betalen enkel dankzij het kapitalisme.
Want het kapitalisme betekend, ik heb het geld om energiebronnen op te kopen en daarna de prijs te bepalen die derde moet betalen voor de opgewekte energie en geproduceerde energiedragers, ook al is deze prijs niet evenredig met mijn kosten om die producten te produceren en verhoog ik mijn winst met meer dan 1000%.
Als jij je dan geen energie kan veroorloven, wel dan zit je maar in de kou en het donker en ga je maar terug leven zoals in de middel-eeuwen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat zeg je dan van Zuid-Afrika, waar jaren lang het zuivere kapitalisme heerste. Wat zeg je dan van de USA waar het zuivere kapitalisme heerst.

Waarom zeg je dat in Zuid-Afrika en de USA 'het zuivere kapitalisme' heerste?

Op basis van wat?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jantje,

waarom lees je niet eens wat Zwitser zegt? Want sommige zaken die je nu zegt, die heeft hij al in dit topic al eens aangehaald en weerlegd.

Waarom?

Ik heb zijn postings gelezen, doch ze komen niet overeen met wat het kapitalisme echt is.
Vaak word het kapitalisme beschouwd als een vrije markt politiek, doch beide hebben zeer weinig met elkaar te maken.

Kapitalisme is namelijk een politieke strekking en levenshouding, terwijl een vrije markt niets met politiek te maken heeft, maar een economische houding is. En dan nog één die vaak volledig haaks staat op het kapitalisme.

Om je hier een duidelijk voorbeeld van te geven.
Kijk even naar de vestigingwetten. Binnen de vrije markt heeft iedereen het recht zijn bedrijf te vestigen waar hij wil, doch binnen het kapitalisme mag men de rechten om een concurrerend bedrijf binnen de eigen werkzone opkopen en afsluiten, terwijl dit binnen een vrije markt zelfs niet eens kan.
Kijk even naar de autoindustrie, die binnen het kapitalisme stemmen opkoopt om bepaalde wetten te laten stemmen af afwijzen, iets dat binnen een vrije markt niet kan en mag.
De economische toestanden die hier heerste in de 19de eeuw waren het echte gelaat van het kapitalisme. Toestanden die nog heersen in veel gebieden in de wereld.
En dat is niet enkel hoe kapitalisten zich gedragen, dat is gewoon het kapitalisme. Toestanden die trouwens hier op het ogenblik onmogelijk zijn dankzij het ingrijpen van de overheid met een deel van het solidarisme in de wetten op te nemen, doch die dankzij het kapitalisme terug opgang aan het maken zijn in Europa, voor een deel de schuld van het socialisme dat men ook in wetten heeft gegoten, voor een deel de schuld van het kapitalisme.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zeg je dat in Zuid-Afrika en de USA 'het zuivere kapitalisme' heerste?

Op basis van wat?

Op basis van wat het kapitalisme is en van wat daar nu gebeurd en in het verleden gebeurd is.
Het kapitalisme is niets anders dan ik heb het geld en de producten, dus ik heb de macht en bepaal wat er gebeurd en hoeveel alles kost.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op basis van wat het kapitalisme is en van wat daar nu gebeurd en in het verleden gebeurd is.
Het kapitalisme is niets anders dan ik heb het geld en de producten, dus ik heb de macht en bepaal wat er gebeurd en hoeveel alles kost.

Maar het communisme heeft dus kompleet gefaald.
Wat is je alternatief?


Fred.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar het communisme heeft dus kompleet gefaald.
Wat is je alternatief?
Fred.

Het moet wit of zwart zijn? Buiten ongebreideld kapitalisme of communisme kun je niets bedenken? Spijtig. Een paar aanraders:

- David Korten
- Prof. Ostrom
- Transitiesteden

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wat zeg je dan van Zuid-Afrika, waar jaren lang het zuivere kapitalisme heerste. Wat zeg je dan van de USA waar het zuivere kapitalisme heerst.

Kan je mij eens vertellen wat volgens jou dan "zuiver kapitalisme" is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Op basis van wat het kapitalisme is en van wat daar nu gebeurd en in het verleden gebeurd is.
Het kapitalisme is niets anders dan ik heb het geld en de producten, dus ik heb de macht en bepaal wat er gebeurd en hoeveel alles kost.

Jantje,

Jij definieert kapitalisme dus als "ik heb het geld en de producten, dus ik heb de macht en bepaal wat er gebeurd en hoeveel alles kost"?

Vreemde definitie, en er is nogal wat mis mee want:
- Als dat jou definititie van kapitalisme is dan is veel van wat jij zelf over kapitalisme schrijft gewoon niet waar. Je spreekt met andere woorden jezelf tegen.
- Jou definitie van "kapitalisme" ligt vrij dicht bij wat de meeste economen "communisme" zouden noemen.

Kijk, als je gewoon je gelijk probeert te halen door te doen alsof zwart eigenlijk wit is, dan ben je kinderachtig bezig. Maar mischien ben je inderdaad nog een kind,,,

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om je hier een duidelijk voorbeeld van te geven.
Kijk even naar de vestigingwetten. Binnen de vrije markt heeft iedereen het recht zijn bedrijf te vestigen waar hij wil, doch binnen het kapitalisme mag men de rechten om een concurrerend bedrijf binnen de eigen werkzone opkopen en afsluiten, terwijl dit binnen een vrije markt zelfs niet eens kan.

Jantje, besef je eigenlijk wel hoe incoherent al wat je schrijft wel is?

Ik kom er echt niet uit, waar je heen wil. Wil je blijven volhouden dat wat ik verdedig overeenkomt met de stroman die jij blijft construeren?

Jij kan mijn argument niet ontkrachten door gewoon aan woorden een andere betekenis te geven. Zo werkt debat niet. Het is also iemand zegt "deze duif is wit" en je wil dat ontkrachten door zelf een adere betekenis van "wit" uit te vinden.

En wat hebben vestigingswetten nu in hemelsnaam met kapitalisme of vrije makrt te maken?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk, het "loutere feit" dat de lonen in lage loon landen stijgen toont aan dat je onzin uitkraamt.
Het "loutere feit" dat multinationals beter betalen dan lokale bedrijven toont aan dat je onzin uitkraamt.

Niemand komt uit zijn bed, gaat gaan werken om aan het einde van de dag slechter af te zijn. Dan kan je beter gewoon in je bed blijven liggen. Dus dat die lonen beneden overlevingsniveau zouden liggen is onzin. Het is ook niet in het belang van een bedrijf om lonen onder het overlevingsniveau uit te betalen, want dan komt er op den duur nieman meer werken. Je moet minstens dat bieden waar een arbeider vrijwillig bereid is voor te werken, of je hebt geen arbeiders.
Dat zou je toch moeten kunnen begrijpen......

ik ben daar ook akkoord mee. Als je kijkt naar bijv. amerikaanse boeren die de armoede ingedreven worden omdat ze niet meestappen met de multinationals (die hen uitkopen en wie niet wil verkopen krijgt zoals cuba een embargo om zich heen), die in hun drift naar winst ons vlees simpelweg ongezond maken (imdb: food inc ). Wie zich daartegen verzet wordt een paria. Is dat ondernemen? Is dat bevorderlijk voor onze samenleving dat ons voedsel ongezond gemaakt wordt? U spreekt over bedrijven die produceren, ik spreek over bedrijven die terrorriseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En in die tijd stierven in een goed jaar maar 2/3 van alle pasgeboren kinderen. In een slecht jaar stierven ze allemaal.
Naar die tijd heb ik geen heimwee.......

neen, u vind de tijd waar mensen sterven van de stress, lage en/of hoge bloeddruk, springende hartvaten, doorgebrande longen, elfendertig soorten kankers, aids, tegenwoordig beginnen we zelf al te sterven van overgewicht, veele beter?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat is er racistisch aan ? En wat is "mijn consumptiemodel" dat ik "superieur" zou vinden.
Jij bent degenen die stelt dat de Vietnamesen blijkbaar bewust dingen doen die tegen hun belangen in gaan. Jij stelt dat ze domme dingen doen. Ik stel dat ze juist slim bezig zijn. En ik ben dan de racist?

waarom zijn indianen uitgeroeid? de afrikanen onderworpen? Omdat zij een ander systeem hadden; hebben wij moeite gedaan om deze systemen te onderzoeken en te integregen (zoals een syntheseproces zou lopen); neen; wij (en, dat is hetgeen ik uit uw schrijven haal) vinden ons comsuptiemodel heilig; wij zullen iedereen op onze planeet verplichten tot leven om te werken en werken enkel en alleen om producten af te leveren die enkel en alleen dienen om zeer tijdelijk mee te gaan zodanig dat zij die consumeren verplicht worden dit volcontinu te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat vroegere samenlevingen vernietigd worden om plaats te maken voor nieuwe dat heet "geschiedenis". En wil jij eigenlijk niet hetzelfde? Jij wil ook onze huidige samenleving vernietigen er vervangen door iets anders.

correct. U vind het niet vreemd dat u het normaal vindt dat vroegere maatschappijen vernietigd worden, maar deze waar u nu in leeft daar mag niet aan geraakt worden??

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En wat die "honger naar winst" betreft. Eens je begrijpt wat "winst" eigenlijk is, dan snap je dat "honger naar winst" goed is.
Honger naar winst is honger naar meerwaarde. Een ieder die graag iets toevoegt aan de wereld is gedreven door een "honger naar winst".

Overigens: Ik wacht nog steeds op de naam van een bedrijf waar de aandeelhouders meer krijgen dan de arbeiders. Als de wereld werkelijk zo is als jij zegt dat ze is zou het je toch helemaal geen moeite hoeven te kosten een voorbeeld van een bedrijf te vinden waar de meerwaarde hoodzakelijk naar de kapitalisten gaat...

bekijk de link eens, diene mens kan dat beter uitleggen dan ik.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

- Jou definitie van "kapitalisme" ligt vrij dicht bij wat de meeste economen "communisme" zouden noemen.

Ik vraag me af of er eigenlijk wel een groot verschil is tussen de CEO van een grote multinational en een communistische leider die aan het hoofd staat van een aantal fabrieken. Ik zie eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik vraag me af of er eigenlijk wel een groot verschil is tussen de CEO van een grote multinational en een communistische leider die aan het hoofd staat van een aantal fabrieken. Ik zie eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen.

Dan verneem ik graag welke overeenkomsten je ziet.

Ik geef je gelijk, maar misschien niet om dezelfde redenen. Maar ik vind het een zeer goed argument.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het moet wit of zwart zijn? Buiten ongebreideld kapitalisme of communisme kun je niets bedenken? Spijtig. Een paar aanraders:

- David Korten
- Prof. Ostrom
- Transitiesteden

Ostrom is pro kapitalisme in de betekenis dat Zwitser verdedigt.

't is maar dat je het weet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik vraag me af of er eigenlijk wel een groot verschil is tussen de CEO van een grote multinational en een communistische leider die aan het hoofd staat van een aantal fabrieken. Ik zie eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen.

Dat is omdat jij geen inzicht hebt. Niet omdat daar geen verschil tussen is.

Hint: het prijsmechanisme

Of: de aan- en afwezigheid daarvan.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is omdat jij geen inzicht hebt. Niet omdat daar geen verschil tussen is.

Mensen met wie je van mening verschilt proberen te beledigen is geen kenmerk van intelligentie.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dan verneem ik graag welke overeenkomsten je ziet.

Ik geef je gelijk, maar misschien niet om dezelfde redenen. Maar ik vind het een zeer goed argument.

- Beiden proberen vanuit één centrale positie een enorm, zelfs wereldwijd vertakt netwerk aan te sturen.
- Beiden worden daarvoor royaal vergoed, en leven in praktijk in een totaal andere wereld dan de mensen die in hun bedrijven werken.
- Beiden verknoeien het leefmilieu zonder met hun ogen te knipperen, wanneer ze denken dat dat nuttig is om er zelf profijt uit te halen.
- De CEO is in principe verantwoording verschuldigd aan miljoenen aandeelhouders, maar in praktijk zijn er slechts een handvol grote aandeelhouders (meestal zelf CEO's van andere instellingen) die echt iets te zeggen hebben. De communist is in principe verantwoording verschuldigd aan miljoenen landgenoten, maar in praktijk hoeft hij slechts met enkele partijgenoten rekening te houden.
- ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

- Beiden proberen vanuit één centrale positie een enorm, zelfs wereldwijd vertakt netwerk aan te sturen.
- Beiden worden daarvoor royaal vergoed, en leven in praktijk in een totaal andere wereld dan de mensen die in hun bedrijven werken.
- Beiden verknoeien het leefmilieu zonder met hun ogen te knipperen, wanneer ze denken dat dat nuttig is om er zelf profijt uit te halen.
- De CEO is in principe verantwoording verschuldigd aan miljoenen aandeelhouders, maar in praktijk zijn er slechts een handvol grote aandeelhouders (meestal zelf CEO's van andere instellingen) die echt iets te zeggen hebben. De communist is in principe verantwoording verschuldigd aan miljoenen landgenoten, maar in praktijk hoeft hij slechts met enkele partijgenoten rekening te houden.
- ...

Het is hier net alsof je het overheidsbedrijf omschrijft. Dat heeft geen last van het prijsmechanisme, het dwingt gewoon tot het kopen van eender wat aan een opgelegde prijs.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik vraag me af of er eigenlijk wel een groot verschil is tussen de CEO van een grote multinational en een communistische leider die aan het hoofd staat van een aantal fabrieken. Ik zie eigenlijk meer overeenkomsten dan verschillen.

Ik zie die overeenkomsten ook. Een bedrijf is een planeconomie. (Dat stelt zelfs Milton Friedman).
Het verschil tussen een staat en een bedrijf is echter dat een staat een geografisch monopolie heeft. Je kan er altijd voor kiezen om de producten van een bepaald bedrijf niet langer meer te gebruiken, en er niet meer voor te betalen. Dat kan je bij een staat niet, tenzij je emigreert. Ik heb bewust voor een staat met een betere prijs-kwaliteits verhouding dan België gekozen. Echter staten met een lage prijs-kwaliteitsverhouding maken het hun burgers vaak moeilijk te emigreren. Berlijnse muur iemand?

Overigens, juist omdat een centrale plan economie minder efficient is dan een vrije markt economie voeren vele grote bedrijven intern juist een soort van vrije markt in, waarbij afdelingen afzonderlijke mini bedrijfjes vormen, die met elkaar handelen, en in concurrentie met elkaar en de buitenwereld staan.