Vaarwel Vlaanderen... leve Nederland! - Pagina 32

Distel · 4 november 2011, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

op dat moment zijn we geen Vlamingen meer hé, maar Nederlanders.

Precies. Een degradatie van onafhankeljke staat naar provincie. Neen dank u.

Citaat:

ik heb geen schrik van democratie hoor, integendeel zelf. ik pleit hier in België voor een systeem zonder alarmbellen en andere procedures, ik zie niet in waarom ik dat zou eisen in een eventueel nieuw land waar we toevallig in de minderheid zouden zijn.

Het gaat niet om schrik hebben van democratie. Het gaat om bestuur op het juiste niveau (in zekere zin dus subsidiariteit). En ik word liever bestuurd op Vlaams niveau dan op Nederlands niveau.

SDG · 4 november 2011, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zie niet in waarom de Vlaming, eens verlost van zijn minderwaardigheidsyndroom, persé provincialistisch en bekrompen zou zijn? meer zelf, ik vind het een voorwaarde om te denken aan een samenwerking met Nederland.

Die toenadering tot Nederland, wat voor mij overigens los staat van staatkundige constructies, zal er volgens mij overigens vanzelf komen de dag dat de Vlamingen van hun Belgische minderwaardigheidscomplexen verlost geraken. De beste garantie dat zo'n toenadering er nooit zal komen is met andere woorden het continueren van de huidige politieke machtsverhoudingen in België. Want zelfs een België waar de Vlamingen de macht hebben zou volgens mij al totaal anders aankijken tegenover Nederland.

Distel · 4 november 2011, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Die toenadering tot Nederland, wat voor mij overigens los staat van staatkundige constructies, zal er volgens mij overigens vanzelf komen de dag dat de Vlamingen van hun Belgische minderwaardigheidscomplexen verlost geraken. De beste garantie dat zo'n toenadering er nooit zal komen is met andere woorden het continueren van de huidige politieke machtsverhoudingen in België. Want zelfs een België waar de Vlamingen de macht hebben zou volgens mij al totaal anders aankijken tegenover Nederland.

Sorry, maar daar zie ik geen uitweg. Er zijn immers maar twee mogelijkheden:

1. Onze politici geraken niet verlost van dat minderwaardigheidscomplex, en trekken hun broek af voor Nederland ipv voor La Wallonie.
2. Onze politici geraken er wel van verlost, enkel om te constateren dat we nu effectief een minderheid zijn.

De machtsverhoudingen liggen in beide gevallen even slecht. We zullen als Nederlandse provincie(s) nog minder te zeggen hebben dan nu zelfs het geval is.

SDG · 4 november 2011, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Sorry, maar daar zie ik geen uitweg. Er zijn immers maar twee mogelijkheden:

1. Onze politici geraken niet verlost van dat minderwaardigheidscomplex, en trekken hun broek af voor Nederland ipv voor La Wallonie.
2. Onze politici geraken er wel van verlost, enkel om te constateren dat we nu effectief een minderheid zijn.

De machtsverhoudingen liggen in beide gevallen even slecht. We zullen als Nederlandse provincie(s) nog minder te zeggen hebben dan nu zelfs het geval is.

Lees nu nog eens wat er staat. Ik heb het over politieke en mentale ontvoogding, niet over Belgisch, Vlaams of Groot-Nederlands landjesfetisjisme. Ik zeg dat eenmaal de Vlamingen hun Belgische minderwaardigheidscomplexen kwijt zijn, ze dan op een andere manier tegenover Nederland zullen aankijken, zonder hun huidige 'ollanderfobiëen'. En dat zaken waarop met Nederland eventueel kan samengewerkt worden daardoor sneller tot stand zullen komen. Toenadering tot het Noorden zal wellicht vanuit het volk zelf tot stand komen en niet opgelegd worden door de politiek.

Shadowke · 4 november 2011, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Lees nu nog eens wat er staat. Ik heb het over politieke en mentale ontvoogding, niet over Belgisch, Vlaams of Groot-Nederlands landjesfetisjisme. Ik zeg dat eenmaal de Vlamingen hun Belgische minderwaardigheidscomplexen kwijt zijn, ze dan op een andere manier tegenover Nederland zullen aankijken, zonder hun huidige 'ollanderfobiëen'. En dat zaken waarop met Nederland eventueel kan samengewerkt worden daardoor sneller tot stand zullen komen. Toenadering tot het Noorden zal wellicht vanuit het volk zelf tot stand komen en niet opgelegd worden door de politiek.

2

Distel · 4 november 2011, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Lees nu nog eens wat er staat. Ik heb het over politieke en mentale ontvoogding, niet over Belgisch, Vlaams of Groot-Nederlands landjesfetisjisme. Ik zeg dat eenmaal de Vlamingen hun Belgische minderwaardigheidscomplexen kwijt zijn, ze dan op een andere manier tegenover Nederland zullen aankijken, zonder hun huidige 'ollanderfobiëen'. En dat zaken waarop met Nederland eventueel kan samengewerkt worden daardoor sneller tot stand zullen komen. Toenadering tot het Noorden zal wellicht vanuit het volk zelf tot stand komen en niet opgelegd worden door de politiek.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Onderschat niet de mate waarin mensen graag bij de eigen kudde blijven, en landsgrenzen lenen zich nu eenmaal prima tot het afbakenen van die kudde. Dat heeft overigens niets te maken met een minderwaardigheidscomplex. Net zoals de Vlaamse Jan Modaal zich niet echt verbonden voelt met La Wallonie voelt hij zich volgens mij ook niet echt Europeaan (en al zeker geen Nederlander). In het "beste" geval voelt hij zich nog wel Belg, maar ook dat is aan het afkalven denk ik.

Mensen worden mondiger, en die mondigheid staat haaks op de ver-boven-je-hoofd politiek van kunstmatig opgelegde unies. De politiek neigt naar groter, maar het demos neigt naar kleiner.

Shadowke · 4 november 2011, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat betwijfel ik ten zeerste. Onderschat niet de mate waarin mensen graag bij de eigen kudde blijven, en landsgrenzen lenen zich nu eenmaal prima tot het afbakenen van die kudde. Dat heeft overigens niets te maken met een minderwaardigheidscomplex. Net zoals de Vlaamse Jan Modaal zich niet echt verbonden voelt met La Wallonie voelt hij zich volgens mij ook niet echt Europeaan (en al zeker geen Nederlander). In het "beste" geval voelt hij zich nog wel Belg, maar ook dat is aan het afkalven denk ik.

Mensen worden mondiger, en die mondigheid staat haaks op de ver-boven-je-hoofd politiek van kunstmatig opgelegde unies. De politiek neigt naar groter, maar het demos neigt naar kleiner.

1) een Vlaming hoeft zich geen Nederlander te voelen in Nederland.
of denk je dat alle Friezen, Gelderlanders en Oost-Limburgers zich echt Nederlander voelen? ik denk het niet.

2) dus om de politiek terug meer naar de mensen te brengen is een gedecentraliseerde staat nodig, maar tevens een eenheidsstaat.

vlijmscherp · 4 november 2011, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

een Vlaming hoeft zich geen Nederlander te voelen in Nederland.

of denk je dat alle Friezen, Gelderlanders en Oost-Limburgers zich echt Nederlander voelen? ik denk het niet.

Dat denk ik toch wel hoor. Ik kom nu toch relatief veel in contact met Nederlanders en die vinden zich in de eerste plaats Nederlander en pas nadien Gelderlander (als ze zich zo al voelen trouwens).

Distel · 4 november 2011, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

1) een Vlaming hoeft zich geen Nederlander te voelen in Nederland.

En dus wil ik er ook niet door bestuurd worden.

Citaat:

of denk je dat alle Friezen, Gelderlanders en Oost-Limburgers zich echt Nederlander voelen? ik denk het niet.

Daar heb ik eerlijk gezegd weinig zicht op. Maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat bepaalde provincies bij de gepaste gelegenheden niet oranje kleuren.

Citaat:

2) dus om de politiek terug meer naar de mensen te brengen is een gedecentraliseerde staat nodig, maar tevens een eenheidsstaat.

De staat Vlaanderen dus.

Shadowke · 4 november 2011, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De staat Vlaanderen dus.

een staat die nog niet eens haar regionale identiteiten erkend en daardoor klein-België zal zijn.
neen dank u!

Shadowke · 4 november 2011, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat denk ik toch wel hoor. Ik kom nu toch relatief veel in contact met Nederlanders en die vinden zich in de eerste plaats Nederlander en pas nadien Gelderlander (als ze zich zo al voelen trouwens).

je kan het beter omdraaien ...

juiste volgorde is
1) dorp/stadswijk
2) regio / stad
3) provincie
4) Nederland
ik herken hier ook een bepaalde regio in België in, namelijk Vlaanderen

jogo · 4 november 2011, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Precies. Een degradatie van onafhankeljke staat naar provincie. Neen dank u.

neen,neen nog onder het niveau van provincie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

je kan het beter omdraaien ...

juiste volgorde is
1) dorp/stadswijk
2) regio / stad
3) provincie
4) Nederland
ik herken hier ook een bepaalde regio in België in, namelijk Vlaanderen

Hollander · 4 november 2011, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Sorry, maar daar zie ik geen uitweg. Er zijn immers maar twee mogelijkheden:

1. Onze politici geraken niet verlost van dat minderwaardigheidscomplex, en trekken hun broek af voor Nederland ipv voor La Wallonie.
2. Onze politici geraken er wel van verlost, enkel om te constateren dat we nu effectief een minderheid zijn.

De machtsverhoudingen liggen in beide gevallen even slecht. We zullen als Nederlandse provincie(s) nog minder te zeggen hebben dan nu zelfs het geval is.

Ik heb respect voor je mening dat je liever een onafhankelijk land Vlaanderen ziet dan een samensmelting met Nederland, maar heb wel wat twijfels bij je motivatie. Volgens mij heb je toch een verkeerde voorstelling van hoe zo'n land er uit zou moeten zien. Zoals jij het beschrijft krijg ik het gevoel dat je voor je ziet dat alle Vlamingen in de mijnen zullen moeten werken.
Probeer eens te denken vanuit een optimaalbeeld. Hoe zou het goed samen kunnen gaan, wat moeten we daarvoor doen? Als je Nederland blijft zien als monolitisch blokje dominantie in die samenleving gaat het natuurlijk nooit wat worden.

Distel · 4 november 2011, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

een staat die nog niet eens haar regionale identiteiten erkend en daardoor klein-België zal zijn.
neen dank u!

Wat bedoel je daarmee?

Distel · 4 november 2011, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik heb respect voor je mening dat je liever een onafhankelijk land Vlaanderen ziet dan een samensmelting met Nederland, maar heb wel wat twijfels bij je motivatie. Volgens mij heb je toch een verkeerde voorstelling van hoe zo'n land er uit zou moeten zien. Zoals jij het beschrijft krijg ik het gevoel dat je voor je ziet dat alle Vlamingen in de mijnen zullen moeten werken.

Kijk, naar mijn mening kan een samensmelting maar op 2 manieren gebeuren:

1. Ofwel gebeurt het op een democratische manier, in die zin dat elke stem evenveel waard is (daarom zal het eindproduct nog niet democratisch zijn, overigens).

2. Ofwel krijgt Vlaanderen een speciale behandeling.

In scenario 1 verhuizen we als Vlamingen van een meerderheid (in geval van onafhankelijkheid) naar een minderheid. In scenario 2 krijgen we Belgische toestanden waarbij 1 landsdeel meer mag dan het andere en integratie op die manier onmogeljk wordt.

Geen van beide scenario's spreken mij aan.

Citaat:

Probeer eens te denken vanuit een optimaalbeeld. Hoe zou het goed samen kunnen gaan, wat moeten we daarvoor doen?

De beste manier om goed samen tewerken is alvast om niet samen te smelten.

Citaat:

Als je Nederland blijft zien als monolitisch blokje dominantie in die samenleving gaat het natuurlijk nooit wat worden.

Uiteraard zijn ze in een groot-Nederland het dominante blok: ze zijn met dubbel zoveel als de Vlamingen. De enige manier om dat te counteren is door de pariteit in te voeren. Neen dank u, dat wil ik de Nederlanders niet aandoen.

Ernst Niessen · 4 november 2011, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik heb respect voor je mening dat je liever een onafhankelijk land Vlaanderen ziet dan een samensmelting met Nederland, maar heb wel wat twijfels bij je motivatie. Volgens mij heb je toch een verkeerde voorstelling van hoe zo'n land er uit zou moeten zien. Zoals jij het beschrijft krijg ik het gevoel dat je voor je ziet dat alle Vlamingen in de mijnen zullen moeten werken.
Probeer eens te denken vanuit een optimaalbeeld. Hoe zou het goed samen kunnen gaan, wat moeten we daarvoor doen? Als je Nederland blijft zien als monolitisch blokje dominantie in die samenleving gaat het natuurlijk nooit wat worden.

Nog afgezien van de twijfels waarmee Distel zit, is een onafhankelijk Vlaanderen gewoon kleinstaaterei en een anachronisme in een tijd dat de binnengrenzen vervagen, zo niet verdwijnen.

Distel plooit terug in een Vlaanderen dat nog het meest weg heeft van een terp met belgicistische trekjes. Mens, durf vooruit te kijken.

Ernst Niessen · 4 november 2011, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard zijn ze in een groot-Nederland het dominante blok: ze zijn met dubbel zoveel als de Vlamingen. De enige manier om dat te counteren is door de pariteit in te voeren. Neen dank u, dat wil ik de Nederlanders niet aandoen.

U entameert hier een calimerocomplex waarvan zelfs de hier te lande wonende allochtonen zich niet durven te bedienen.

Distel · 4 november 2011, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Nog afgezien van de twijfels waarmee Distel zit, is een onafhankelijk Vlaanderen gewoon kleinstaaterei en een anachronisme in een tijd dat de binnengrenzen vervagen, zo niet verdwijnen.

Distel plooit terug in een Vlaanderen dat nog het meest weg heeft van een terp met belgicistische trekjes. Mens, durf vooruit te kijken.

Ik blijf het komisch vinden hoe anderen het streven naar een onafhankelijk Vlaanderen blijven labelen als klein-falmingantisme, kleinburgerlijkheid, of in dit geval "kleinstaterei" (huh?) en een anachronisme. Een gebrek aan argumenten noem ik dat.

Die binnengrenzen zullen er overigens nog heel lang zijn, maak je geen illusies, de huidige crisis maakt dat nog maar eens heel goed duidelijk. De USSR, Tsjechoslowakijke, Soedan, ... ook in het VK en in Spanje is de unie lang niet zo hecht, en Europa heeft het ook niet bepaald makkelijk. Face it, grote politieke mogendheden met ver-boven-je-hoofd beslissingen zijn alleen maar populair bij onze postjespakkende politici, niet bij de bevolking.

Distel · 4 november 2011, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

U entameert hier een calimerocomplex waarvan zelfs de hier te lande wonende allochtonen zich niet durven te bedienen.

U etaleert hier een gebrek aan argumenten waarvan zelfs een BUBer zich niet durft te bedienen.

roger verhiest · 4 november 2011, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik heb respect voor je mening dat je liever een onafhankelijk land Vlaanderen ziet dan een samensmelting met Nederland, maar heb wel wat twijfels bij je motivatie. Volgens mij heb je toch een verkeerde voorstelling van hoe zo'n land er uit zou moeten zien. Zoals jij het beschrijft krijg ik het gevoel dat je voor je ziet dat alle Vlamingen in de mijnen zullen moeten werken.
Probeer eens te denken vanuit een optimaalbeeld. Hoe zou het goed samen kunnen gaan, wat moeten we daarvoor doen? Als je Nederland blijft zien als monolitisch blokje dominantie in die samenleving gaat het natuurlijk nooit wat worden.

Elke normale mens heeft familie van "een andere nationaliteit"
Elke normale mens heeft meer affiniteit met sommige personen die "buitenlander" zijn dan met de meerderheid van het "eigen volk"
Elke staat heeft binnen zijn grenzen verschillende volksgroepen, al of niet sprekers van verschillende talen.
In elk beschaafd land komen er diverse religies voor die vredevol kunnen samenleven.

Een "Verenigde Lage Landen" zie ik als een federale staat met een opbouw van gemeenschappelijke federaal te regelen zaken zoals sociale zekerheid,interne en externe migratie, financiële voorwaarden om onderwijs te kunnen genieten, landsverdediging, europese en buitenlandse politiek,
verkeerswezen, harmonieuze samenwerking tussen privé en openbare sector.

De deelstaten organizeren hun onderwsijs, hun taalgebruik in de openbare sector, locale wegen, hun decentralisatie naar de gemeenten toe, lokaal beleid inzake ruimtelijke ordening en landbouw in samenwerking met de federale overheid (waterbeheer !)

Nederland zowel als België en Luxemburg hebben diverse specifieke problemen die alleszins in een federaal systeem (een echt, geen belgisch) kunnen opgelost geraken & ze kunnen van elkaar leren !

enkele voorbeelden : het Nederlandse centraal planbureau functioneert véél beter dan wat wij in België hebben, deze instelling kan onmiddelijk narekenen tijdens een verkezingsperiode wat de gevolgen zijn van wat de partijen voorstellen (helaas houdt de burger er niet altijd rekening mee). Het respect voor taaldiversiteit is exemplarisch in Luxemburg, misschien helpt daar het feit dat er zo veel vreemdelingen zijn ? Misschien zou in een VLL het fenomeen van het overnemen van communautaire problemen door de immigranten verdwijnen ?

Het meest eigenaardige verschil vind ik de bespraingswijze op het gebied van volksgezondheid in Nederland/België. Indien men in het Nederlands systeem gaat besparen reageren de artsen door te dreigen met minder hard te werken;
in België zouden deze precies aan "overconsumptie" gaan doen, door méér patienten te zien (of vaker).

De grote instroom van studenten aan belgische universiteiten en hogescholen;
de grote instroom van patiënten aan belgische ziekenhuizen is een duidelijk teken aan de wand dat er bepaalde verschillen in de zin van een verbetering zouden kunnen weggewerkt worden.

Last but not least : de grote impact in Ne"derland van Woningcorporaties
is misschien wel te groot, maar een beetje meer van dat in België zou zeker de sociale sector van de woningmarkt gunstig kunnen beïnvloeden.