Is dit eigen aan het kapitalisme of een schoonheidsfoutje?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als we voor het gemak effe het vergroten van de eikeltaart negeren: uit de eekhoorns die tijdens de herfst te lui waren. Raad eens welke eekhoorns tegen speculanten zijn?

Amaai, heeft die speculant naarstig al dat voedsel eigenhandig bij elkaar gesprokkeld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Amaai, heeft die speculant naarstig al dat voedsel eigenhandig bij elkaar gesprokkeld.

Jep, jep.

Of in ieder geval: het financieel macro economisch equivalent van dat.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jep, jep.

Of in ieder geval: het financieel macro economisch equivalent van dat.

Niet dus.
Anderen hebben die eikels eigenhandig bijeen gesprokkeld.
Die zogenaamde luilakken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jep, jep.

Of in ieder geval: het financieel macro economisch equivalent van dat.

Zo zou het zijn op een eerlijke vrije markt waar iedereen gewerkt (of het werk van zijn ouders geërfd) heeft om zijn kapitaal te vergaren. Definieer je het "kapitalisme" van Artisjok als deze eerlijk functionerende vrije markteconomie, dan moeten we wel uitspraken doen over de ideale, of theoretische, wereld waarin dat wat Adrian hier zegt, klopt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Amaai, heeft die speculant naarstig al dat voedsel eigenhandig bij elkaar gesprokkeld.

Moet dat? Het aandeel van de speculant-eekhoorn is ervoor te zorgen dat de eikels veilig worden opgeslagen zodat ze niet rotten. Of hij dat werk nou zelf doet andere eekhoorns betaalt daarvoor staat daar los van. Het nut is de beslissing tot, niet het werk zelf. Dit is toch eenvoudig te schnappsen?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet dus.
Anderen hebben die eikels eigenhandig bijeen gesprokkeld.
Die zogenaamde luilakken.

Eerst had de speculant geld en hadden de eikelrapers eikels. Daarna was het andersom en konden de eikelrapers gaan speculeren.

Nu is dat niet wat we doorgaans in de wereld om ons heen zien. Dat komt gedeeltelijk doordat sommigen geld uit het niets te voorschijn mogen toveren. Wij zijn allen genoodzaakt en verplicht, dit geld als ruilmiddel te gebruiken, maar ergens vormt het een schuld die de tweede gebruiker ervan is aangegaan bij een bank, en die met rente moet worden afgelost. Die rente is door het bankwezen nooit gecreëerd, en er moeten nieuwe schulden voor worden aangegaan. Uiteindelijk beschikt het bankwezen over fenomenale kapitalen waarmee het ook nog eens gaat gokken.

Door er in je openingspost het "kapitalisme" bij te sleuren, terwijl voor veel mensen het bovenstaande geen kapitalisme is, maak je terminologische afspraken noodzakelijk, met de voor- en nadelen vandien voor de discussie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Voor ons hier thuis is het genoeg.

Ja, maar het heeft gevolgen die u elders kunnen treffen. Economie is een grote interactie en 1000000 mensen met een moestuintje die elk 50 preiplanten zetten werken als geheel veel minder efficient dan enkele bedrijven die investeren in grootschaligheid en machines en gespecialiseerde mensen. Dat betekent dat de eerste situatie een veel hogere productiekost per preiplant hebben en die kost vertaalt zich dan elders in schaarste aan middelen en dus hogere kost. Om het bot te zeggen: uw tv kan duurder worden door al die moestuintjes. Dit noemt men ook wel eens 'opportuniteitskosten' en dat is trouwens ook waarom AdrianHealey het macro-economische niveau aanhaalde.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Eerst had de speculant geld en hadden de eikelrapers eikels. Daarna was het andersom en konden de eikelrapers gaan speculeren.

Nu is dat niet wat we doorgaans in de wereld om ons heen zien. Dat komt gedeeltelijk doordat sommigen geld uit het niets te voorschijn mogen toveren. Wij zijn allen genoodzaakt en verplicht, dit geld als ruilmiddel te gebruiken, maar ergens vormt het een schuld die de tweede gebruiker ervan is aangegaan bij een bank, en die met rente moet worden afgelost. Die rente is door het bankwezen nooit gecreëerd, en er moeten nieuwe schulden voor worden aangegaan. Uiteindelijk beschikt het bankwezen over fenomenale kapitalen waarmee het ook nog eens gaat gokken.

Door er in je openingspost het "kapitalisme" bij te sleuren, terwijl voor veel mensen het bovenstaande geen kapitalisme is, maak je terminologische afspraken noodzakelijk, met de voor- en nadelen vandien voor de discussie.

Het probleem is inderdaad foutief (vaak opzettelijk) door elkaar halen van termen.
Ik heb dit ooit eens terminologisch uit elkaar gehaald, om de zaken duidelijker te maken en koeien koeien te noemen, in het engels weliswaar:

A trader exchanges his product or service with another traders product or service.
Trading exists, because with it, people can concentrate themselves at producing one product or delivering one service, which allows them to become better, specialize in it (this is called 'division of labor').
The way a trade is realized, directly - barter, or indirectly through a medium of exchange - money is a method of trading and not trading itself.
So, you can never be a trader without actually creating a product or delivering a service, aka helping in the economy.

A speculator is someone that attempts to estimates peoples future needs and makes a decision based on a risk that exists BEFORE the act of speculation.
He tries to buy certain products on a moment supply is too big for the demand, or vice versa, sell on a moment where demand is too big for supply.
If the speculator estimated right, he sells on a moment there is a shortage, or he buys on a moment there is a surplus.
Like an animal that collects fruit in autumn during overproduction to sell then in winter during shortage.
If he is wrong, then he makes losses.
No one else is harmed, because there is already plenty supply.
Thus, one can realize that a speculator helps allocating resources in time.
Also, speculation stabilizes prices.
If there is a shortage (like the animal-story in winter), price would rise, but the speculator throws his stock on the market exactly then, so compensates. If there is plenty (like the animal-story in autumn), price would drop, but the speculator buys more exactly then, so compensates again.
Another effect of speculation is that the time element makes that the market 'discover' traders that deliver bad products, sooner.
So, people have more time to take actions in order to avoid being sold crap.
All together, speculation is a form of market arbitration.
In fact, it is a higher level correction mechanism of a free market.

A gambler creates the risk on the moment he gambles.
The risk doesn't exist before.
If you don't play the slot machine you risk nothing.
The risk comes into existence the moment the gambler pushes the lever.
So far this is still innocent.
Regardless of what the gambler choses, wins or loses, it doesn't harm another player.
He can only inflict himself a gain or a loss.
Innocence would be lost if the casino owner would start to set machines to specific winning chances for specific gamblers.
That would then become manipulation, and State is the biggest manipulator on the market.

A frontrunner is none of above, but likes to pretend to be one of them.
All he (or "it", in case bot) does is fast frontrunning buying/selling/manipulating between the real traders/speculators/gamblers.
His/its environments of choice are the electronic/paper markets that were especially designed and created for this.
From the ones that drain off others, along banks, towards central planners and State.

Ik kan het desgewenst vertalen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja, maar het heeft gevolgen die u elders kunnen treffen. Economie is een grote interactie en 1000000 mensen met een moestuintje die elk 50 preiplanten zetten werken als geheel veel minder efficient dan enkele bedrijven die investeren in grootschaligheid en machines en gespecialiseerde mensen. Dat betekent dat de eerste situatie een veel hogere productiekost per preiplant hebben en die kost vertaalt zich dan elders in schaarste aan middelen en dus hogere kost. Om het bot te zeggen: uw tv kan duurder worden door al die moestuintjes. Dit noemt men ook wel eens 'opportuniteitskosten' en dat is trouwens ook waarom AdrianHealey het macro-economische niveau aanhaalde.

Alvast een term bijgeleerd, bedankt!

Ikzelf heb dit eigenlijk van... Karl Marx geleerd: het nut van arbeidsverdeling.

Nu zouden we jouw voorbeeld natuurlijk kunnen verfijnen en er de recreatieve aspecten van het tuinieren, de milieu-voordelen, de uitgespaarde gezondheidszorg voor de tuinier (hij eet vers, bio, hoeft niet naar de fitness, hoeft niet naar de winkel, hoeft niet naar het strand om te zonnebaden enz.) in kunnen verrekenen. Dat zou dan geen weerlegging van deze theorie zijn, maar een toepassing ervan, en misschien zouden de vele moestuintjes dan ook economisch zinvol blijken. Maar ik weet het: dit is een terzijde.

[ToonB]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

De gevaren van de geldkraan openzetten in Amerika worden merkbaar duidelijk.
Zoals ik al eerder zei wilt Draghi er een schepje bovenop doen !

http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GJP3HVERN

In Amerika is dit duidelijk merkbaar omdat dit relatief is. Daar men dit in de andere landen niet gedaan heeft. Doordat Europa dit ook doet, kan er zich tussen deze 2 landen terug een evenwicht vormen. Ook de export zal stijgen. De wereld is 1 communicerend vat, wat een nadeel voor de ene is wordt een voordeel voor de anderen maar elk nadeel heeft ook z'n voordeel. Tussen Amerika en Europa kan je de waarde van de Euro tov de Dollar als waardemeter gebruiken, deze is opgezet als 1€ tov 1 Dollar. Dit is ook wat mijn China al zeer lang verwijt, deze zorgen ervoor dat de koers van de Yuan kunstmatig laag gehouden wordt zodat ze zeer veel kunnen exporteren. Dit zorgt ervoor dat de overige landen zeer moeilijk een afzetmarkt vinden in China. De vrije markt werkt enkel als de markt vrij is. Dit is zo tussen Europa en de US maar China laat nog steeds de markt niet vrij.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Dit is zo tussen Europa en de US maar China laat nog steeds de markt niet vrij.

Aangaande die eerste bewering moet u dit eens lezen:
http://www.maco.nl/invoerrechten

[ToonB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Aangaande die eerste bewering moet u dit eens lezen:
http://www.maco.nl/invoerrechten

Heb je deze tussen China en de rest van de wereld ook al bekeken? Niets is zwart-wit maar tussen lichtgrijs en donkergrijs zit nog een wereld van verschil. Indien je praat over belastingen, praat je ook niet over afdragen van 100% of 0% maar is er een wereld van verschil tussen 60% afdragen en 30% afdragen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Heb je deze tussen China en de rest van de wereld ook al bekeken? Niets is zwart-wit maar tussen lichtgrijs en donkergrijs zit nog een wereld van verschil. Indien je praat over belastingen, praat je ook niet over afdragen van 100% of 0% maar is er een wereld van verschil tussen 60% afdragen en 30% afdragen.

Dat moet u tegen uzelf zeggen. U had het over 'China laat de markt nog steeds niet vrij', wat impliciet zegt dat de markt tussen EU en US wèl vrij is. U mag dat nu wel afzwakken, maar dat is wat u zei.

Maar kom, het verschil tussen China en de rest van de wereld? Zeg u zelf eens? Dat ze wat openlijker/brutaler te werk gaan en hier eerder op verdoken wijze? Wat is, in termen van verlies, het verschil tussen een openlijke diefstal en een verdoken diefstal?

Elke overheidsinterventie kan enkel leiden tot nog meer overheidsinterventie, dus een trend inzetten impliceert een trend doorzetten en het hedendaagse is daarvan (nog maar eens) een fraai voorbeeld. Overheid is een blauwdruk voor polarisatie en u mag zoveel tinten van grijs zien als u wil, als u de kraan niet dichtdraait blijft u dweilen totdat de tijd die u in dat dweilen steekt u niet meer toelaat uw boterham te verdienen. Duurzame oplossingen vind je door zwart-wit te kijken en snel en resoluut het nodige te doen. Diegene die beweert dat een probleem geleidelijk kan worden opgelost is de oorzaak van het probleem dat uitstel en liefst afstel van executie zoekt.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Moet dat? Het aandeel van de speculant-eekhoorn is ervoor te zorgen dat de eikels veilig worden opgeslagen zodat ze niet rotten. Of hij dat werk nou zelf doet andere eekhoorns betaalt daarvoor staat daar los van. Het nut is de beslissing tot, niet het werk zelf. Dit is toch eenvoudig te schnappsen?

Neen, het is niet eenvoudig te snappen.
Ik dacht dat dat werk op zijn minst even belangrijk, zelfs belangrijker is.

Je mag zo veel beslissen als je wil, als dat werk niet gedaan wordt is het resultaat niets.

Speculeren op de beurs moet ik dus zien als "producten veiligstellen".
Als niemand er op speculeert gaan ze onherroepelijk verloren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, het is niet eenvoudig te snappen.
Ik dacht dat dat werk op zijn minst even belangrijk, zelfs belangrijker is.

Je mag zo veel beslissen als je wil, als dat werk niet gedaan wordt is het resultaat niets.

Speculeren op de beurs moet ik dus zien als "producten veiligstellen".
Als niemand er op speculeert gaan ze onherroepelijk verloren.

Waarom plotsklaps de gradatie 'belangrijk' toevoegen?
Ging de discussie over wat belangrijker is? Nee.
De discussie ging over het werk (niet gelimiteerd door fysieke arbeid moest u dat soms denken) dat een speculant verricht. Zonder die speculant-eekhoorn lagen de eikels verder te rotten. Of diezelfde eekhoorn dat nou zelf doet of andere eekhoorns daarvoor met paddestoelen betaalt speelt daarbij geen enkele rol.
Speculatie op de beurs of eender waar en hoe elders is niks meer dan het element 'tijd' toevoegen aan een ruil. Je denkt dat iets nu minder waard is dan straks en daarom koop je het nu om het straks te verkopen. Zelfs sparen op een bankrekening is een speculatie. Je hoopt dat je met je euro's later hetzelfde of meer kunt kopen. Ik merk dat sommigen graag het het woord 'speculant' verengen tot specifieke gevallen (die dan niet eens echte speculatie zijn). Als u iets heeft tegen bruine koeien en er lopen ook zwarte en witte rond, zit u dan ook op koeien in het algemeen te foeteren? Nee toch? Wees dan fair en refereer het probleem volgens zijn kenmerk.

[ToonB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat moet u tegen uzelf zeggen. U had het over 'China laat de markt nog steeds niet vrij', wat impliciet zegt dat de markt tussen EU en US wèl vrij is. U mag dat nu wel afzwakken, maar dat is wat u zei.

Maar kom, het verschil tussen China en de rest van de wereld? Zeg u zelf eens? Dat ze wat openlijker/brutaler te werk gaan en hier eerder op verdoken wijze? Wat is, in termen van verlies, het verschil tussen een openlijke diefstal en een verdoken diefstal?

Elke overheidsinterventie kan enkel leiden tot nog meer overheidsinterventie, dus een trend inzetten impliceert een trend doorzetten en het hedendaagse is daarvan (nog maar eens) een fraai voorbeeld. Overheid is een blauwdruk voor polarisatie en u mag zoveel tinten van grijs zien als u wil, als u de kraan niet dichtdraait blijft u dweilen totdat de tijd die u in dat dweilen steekt u niet meer toelaat uw boterham te verdienen. Duurzame oplossingen vind je door zwart-wit te kijken en snel en resoluut het nodige te doen. Diegene die beweert dat een probleem geleidelijk kan worden opgelost is de oorzaak van het probleem dat uitstel en liefst afstel van executie zoekt.

Ik zeg dat maar dan gaat het nog steeds over de interpretatie die voor U enkel 0% of 100% kan zijn. Bij een boodschap is er een zender en ontvanger.

Bent U dan tegen elke vorm van overheidsinterventie? 100% vrije markt? Misschien toch eens een trip ondernemen naar een van de grote steden in Amerika waar zeer veel daklozen rondlopen. Indien de Amerikaanse markt nog vrijer zou worden, zou de kloof nog vergroten. Ook duurzaam oplossen kent een optimaal punt en dat ligt zeker niet bij de 0% maar ook zeker niet bij de 100%. Stelt U voor geen enkele overheid meer te organiseren? Ik vrees dat we dan de klok kunnen terugdraaien naar de middeleeuwen.

Zwart-wit kijken doe je om de extremen op te zoeken en daartussen het optimale punt te zoeken Maar zwart-wit reageren heeft meestal een slechte uitkomst. Zullen we even testen, jij geeft een extreem aan dat optimaal is, en daartegenover stel ik iets zwart-wit dat negatief is, wedden dat mijn rijtje langer zal zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Speculeren op de beurs moet ik dus zien als "producten veiligstellen".
Als niemand er op speculeert gaan ze onherroepelijk verloren.

Daar komt het op neer.

Nu; "niemand die speculeert" is praktisch onmogelijk, zelfs als het verboden is om te speculeren bij wet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Bent U dan tegen elke vorm van overheidsinterventie? 100% vrije markt? Misschien toch eens een trip ondernemen naar een van de grote steden in Amerika waar zeer veel daklozen rondlopen. Indien de Amerikaanse markt nog vrijer zou worden, zou de kloof nog vergroten.

Dus u erkent en begrijpt dat de Amerikaanse markt niet vrij is?

Dus waarom gebruikt u het dan als argument?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Stelt U voor geen enkele overheid meer te organiseren? Ik vrees dat we dan de klok kunnen terugdraaien naar de middeleeuwen.

Dat is natuurlijk niet waar.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Bent U dan tegen elke vorm van overheidsinterventie?

Als die overheid met afgepakt geld wordt betaald: JA.

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

100% vrije markt? Misschien toch eens een trip ondernemen naar een van de grote steden in Amerika waar zeer veel daklozen rondlopen.

Dat komt door banken die ongehinderd door... overheden spaargeld mochten uitlenen aan gunstintrestjes ingesteld door banken met privileges uitgereikt door... overheden en als dat spaargeld op was het uitlenen verder konden zetten door nieuw geld dat banken met privileges uitgereikt door... overheden mochten creëren. Het resultaat? De huizenmarkt overspoeld onder een tsunami aan middelen en prijzen die uitermate stegen. Maar die tsunami moest het water elders eerst wegtrekken, en aan die sectoren ontbraken de middelen. Resultaat: besparingsrondes (lees dada job) en ook prijsstijgingen daar. Resultaat: mensen die job verliezen en leningen niet meer kunnen aflossen. Resultaat: banken die huizen in beslag nemen en pogen het geld te recupereren door verkoop. Dit gebeurt echter op grote schaal. Het leidt tot dumpen en huizenprijzen die catastrofaal in elkaar storten, met verliezen voor de banken in dezelfde orde. Resultaat: tallozen worden uit hun huis gezet en worden dakloos. Resultaat: grote steden met grote leegstand. Politie die hele wijken van lege huizen afzet met hekkens om vandalisme te voorkomen, terwijl de vroegere bewoners enkele kilometer verder in bidonvilles leven.
Mijn uitleg is een draad van oorzaken en gevolgen. Mijn conclusie is dat overheid de primaire oorzaak van daklozen is. Wat heeft u? Een FOEI-labeltje gekoppeld aan 'vrije markt'.

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Indien de Amerikaanse markt nog vrijer zou worden, zou de kloof nog vergroten.

'Nog vrijer' dan een gevangenis?
Moest de overheid eens stoppen met te stelen en te moeien, de kloof zou door een mier kunnen worden overbrugd.

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Ook duurzaam oplossen kent een optimaal punt en dat ligt zeker niet bij de 0% maar ook zeker niet bij de 100%. Stelt U voor geen enkele overheid meer te organiseren? Ik vrees dat we dan de klok kunnen terugdraaien naar de middeleeuwen.

Wie weet het beter hoe de economie eruit moet zien dan de mensen die er dingetjes en diensten met elkaar ruilen? De dief genaamd 'overheid' die overal zakken leegrooft en sjakossen pikt en met een deel Sinterklaas speelt bij kompanen en geselecteerden?

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Zwart-wit kijken doe je om de extremen op te zoeken en daartussen het optimale punt te zoeken Maar zwart-wit reageren heeft meestal een slechte uitkomst. Zullen we even testen, jij geeft een extreem aan dat optimaal is, en daartegenover stel ik iets zwart-wit dat negatief is, wedden dat mijn rijtje langer zal zijn.

Ik had liever dat u, analoog aan wat ik doe, oorzaken aan gevolgen koppelt om tot conclusies te komen, in plaats van uitlegloze FOEI-labeltjes te plakken op 'vrije markt' en te zaniken over kleuren en extremen.